В своей книге "22 июня или когда началась Великая Отечественная война" http://www.istorya.ru/book/solonin.php Марк Солонин утверждает, что почти одновременно с вторжением немцев, СССР начал новое вторжение в Финляндию. Правда ли это?
В своей книге "22 июня или когда началась Великая Отечественная война" http://www.istorya.ru/book/solonin.php Марк Солонин утверждает, что почти одновременно с вторжением немцев, СССР начал новое вторжение в Финляндию. Правда ли это?
Нет. Но Шуленбург при вручении ноты Молотову назвал Финляндию своим союзником. Т.е. после этого у нас руки были полностью развязаны.Цитата:
Сообщение от berserk 08
ЗЫ Г-н Солонин является ярким представителем 3.14дорасов околачивающихся вокруг истории. Тот же Богданыч только в профиль.
Т.е., все, описанное Солониным, правда, но это оправданные действия из-за слов Шуленбурга (кстати, откуда его слова известны стали)?Цитата:
Сообщение от Grenadier
Вы сами то понимаете, что это бред? Какое вторжение? Бомбардировка территории Финляндии 25 июля была, да.Цитата:
Сообщение от berserk 08
А что дословно Солонин там прогнал? Четно говоря я этот его высер не читал. Просто репутация... э-э-э... у г-на Солонина такая, что время тратить на него не хочется.
Точно не помню.Цитата:
Сообщение от berserk 08
Вы что хотите узнать то? Кто на кого напал? Германия и ее союзники, включая Финляндию, напали на СССР. Вот и все. Остальное брехня и провокация :)
Типа того. Гипотеза Солонина меня очень заинтересовала. Если это правда, то для меня это многое поменяет в оценке той эпохи. Мне поровну, какая у него репутация. Есть тезис о начале операции СССР против Финляндии с 17 июня. Солонин дает аргументацию и факты. Хотел бы знать, есть ли аргументированная критика. Для меня нет установки, что СССР всегда прав, а остальное "брехня и провокация". Этот форум мне посоветовали, что здесь есть кому аргументированно этот тезис Солонина прокомментироватьЦитата:
Сообщение от Grenadier
Это вы зря. Солонина не интересует установление истины, его интересует тираж основанный на "сенсациях".Цитата:
Сообщение от berserk 08
Так что за тезис то? Перепостите сюда и посмотрим что он там пишет.Цитата:
Есть тезис о начале операции СССР против Финляндии с 17 июня. Солонин дает аргументацию и факты.
Да мне тоже пофиг прав СССР или нет. :)Цитата:
Хотел бы знать, есть ли аргументированная критика. Для меня нет установки, что СССР всегда прав, а остальное "брехня и провокация". Этот форум мне посоветовали, что здесь есть кому аргументированно этот тезис Солонина прокомментировать.
http://www.istorya.ru/book/solonin.phpЦитата:
Сообщение от Grenadier
Часть 1. Затерянная война
Упс :) Сразу не заметил, что текст по ссылке есть.Цитата:
Сообщение от berserk 08
Там, кстати, внизу рецензия Исаева на произведение есть :) Почитайте.
Начал читать. Производит впечатление какого-то унылого резунизма :( Попытаюсь осилить конечно.... :)Цитата:
Сообщение от berserk 08
Дам Вам пока ссылки для ознакомления:
Мауно Иокипии. Фрагмент из книги "Финляндия на пути к войне:
исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг.
Исаев А.В. Антисуворов. Глава "О чем говорило выдвижение к границам?"
Да и всего Антисуворова прочитайте, хороший ликбез для начала. Книга построена в виде полемики с Резуном, что делает ее более читабельной для начинающих.
Исаева вообще очень рекомендую. Ищите остальные его книги поиском на Милитере. На русском лучше на данный момент ничего не найдете.
Мда.... Не читал,читать не буду,но точно знаю что все брехня.:) Как же вас болезный на исторический форум занесло?
Этот Солонин уже достал всех до печени своими бреднями! Читал его труды неоднократно и этот тоже читал. Все рецензии Исаева на труды Солонина читал тоже кстати! Поэтому знаю о чём говорю!
Тезис то есть, а вот аргументации и фактов у Солонина нет! Всю свою теорию о начале операции (или нескольких операций против Финляндии) Солонин строит на одном, ничего не значащем факте, а именно получение приказа комдивом 1-ой ТД о передислокации его части! А вот о том, что в Генштабе, а следовательно и в ЦК, знали о том, что финны будут участвовать в войне на стороне Германии как минимум в мае месяце, Марк Семёнович стыдливо умолчал! А примерно 13-15 июня руководство СССР уже на 101% знало, что война начнётся со дня на день. Не знали только точной даты начала боевых действий (речь о 22 июня). Именно поэтому в директивах уже начали периодически мелькать "штабы фронтов" вместо "штабов ВО". О том, что немецкие тылы были развёрнуты, армия полностью отмобилизована было известно ещё 15 мая! (источник - доклад Жукова Сталину с предложением принять контрмеры и начать стратегическое развёртывание РККА ! Источники пишу по памяти, поэтому могу где то допустить мелкие неточности. Будут вопросы - подниму точные ссылки!) Другими словами мобилизационное развёртывание Вермахта уже было окончено. Паралельно шло завершение оперативного развёртывание немецких войск, которое было окончено примерно к 13-15 июня! Т. е. самое позднее 15 июня Генштаб РККА уже стоял перед фактом, что нас (имеется ввиду ВС СССР) упредили в развёртывании! (Источник -многочисленные донесения шедшие по линии ГРУ). Отсюда кстати, проистекает источник путаницы с фронтами и военными округами в директивах Генштаба! 17-18 июня перед свершившимся фактом упреждения и скорого начала боевых действий уже стояло и высшее политическое руководство СССР! Один из источников - доклад Меркулова Сталину (тот который с ёб-ной матерью на полях) от 18 июня, в котором одним из пунктов шло сообщение, что Люфтваффе окончили перебазирование на оперативные аэродромы. Это очень знаковый момент! Дело в том, что ВВС являются самым подвижным видом ВС, поэтому свои приготовления они оканчивают самыми последними и только перед самым началом боевых действий. По моим подсчётам не позднее 18-19 Сталин должен был уведомить Тимошенко и Жукова о политическом решении ЦК о начале перевода ВС СССР с мирного положения на военное! Но возможно также, что решение партии было принято немного раньше - например 17 июня, и тогда всё замечательно стыкуется с фактом получения приказа о передислокации 1-ой танковой! По-крайней мере передислокации частей и соединений в РККА на том момент времени были делом достаточно обычным, там не то что дивизии, а целые армии сновали по стране! Поэтому придавать сакральное значение получению приказа на передислокацию командиром одной дивизии, право не стоит! А тем более строить целые теории о "нападении" на Финляндию! И ведь нельзя забывать, что получение приказа на передислокацию, должно содержать крайний срок выполнения этой задачи, а вот этого Солонин кажется не указывает, а это на самом деле гораздо важнее, чем срок получения приказа! Ещё раз повторюсь - самое позжее 19 июня было принято политическое решение высшим руководством СССР о начале стратегического развертывания РККА (именно стратегического, а не оперативного развёртывания, как у Солонина, ниже объясню принципиальность данного различия)! Но скорее всего это решение было принято на несколько дней раньше, а уже до Жукова оно могло дойти чуток позднее, но опять-таки никак не позже 19 июня!Цитата:
Сообщение от berserk 08
Значит теперь, как обещал, по стратегическому и оперативному развертыванию! У Солонина написано так: "Есть серьезное основание предположить, что полномасштабное оперативное развертывание Красной Армии для вторжения в Европу фактически началось 19 или 20 июня 1941 г." Тут на мой взгляд два варианта - либо для Солонина стратегическое развёртывание вооруженных сил и оперативное развёртывание войск на ТВД одно и тоже - и тогда можно смело констатировать, что Марк Семёнович просто откровенный дилентант и халтурщик, либо он сознательно допускает путаницу в терминах и таким образом льёт воду на мельницу Суворова-Рэзуна! Думаю, что скорее всего первое, поскольку во-первых он по Богданычу там прокатился хорошо (в плане наступательных и "отступательных" армий!) и в принципе он его прально раскатал, как говорил Гендальф хоббиту Фродо, после просмотра последним немецкой порнухи, что это он самую суть ухватил, когда делился со старым волшебником своими впечатлениями от увиденного! Никаких армий наступательных или оборонительных нет в принципе! Во-вторых серьёзно смущает термин "полномасштабное оперативное развертывание". Оперативное развёртывание (ОР) не может быть полномасштабным или частично масштабным, оно вообще масштаба не имеет! Человек имеющий хотя бы минимальную оперативную подготовку так выразиться попросту не может! Так мог сказать только человек с нулевым багажом знаний в области теории военной стратегии и оперативного искусства! Дело в следующем, оперативное развёртывание сил, является всего лишь одной из составных частей стратегического развертывания вооруженных сил страны и поэтому оно не может фактически начаться какого то числа. И уж тем более ОР не может начаться раньше стратегического празвёртывания! ОР начинается практически одновременно с началом стратегического развёртывания и идёт как одна из его частей, паралельно с другими мероприятиями стратегического развёртывания - мобилизацией ВС (приведение ВС в боевую готовность, мобилизационное развёртывание, подготовка к выполнению боевых задач по планам первых операций), стратегическими перегруппировками войск на ТВД, развёртыванием первоочередных стратегических резервов. Теперь о масштабах! Масштабы может иметь мобилизация, хотя правильно говорить объём, а не масштаб. Поэтому Марку Семёновичу надо как определиться, что у него там началось 19-20 июня - стратегическое развёртывание РККА, Оперативное развёртывание войск на ТВД или полная (по версии Солонина - полномасштабная) мобилизация РККА. Если ОР, то сразу возникает вопрос, а что стратегического развертывания небыло? Как в том анектоде про запой и мужика, когда мужик начал бухать зимой, а очнулся летом, и когда увидел, что кругом лето полез к окружающим с вопросом - "а что граждане, весны не было? А может быть Солонин о мобилизации ВС пишет, она ведь масштаб имеет? Так опять вопросы возникают насчёт стратегического развёртывания Красной Армии, оперативного развёртывания войск. И третий аргумент в пользу версии о полнейшем дилетантстве Марка Семёновича. Отрывок из той же цитаты Марка Семёновича:"полномасштабно е оперативное развертывание Красной Армии для вторжения в Европу" В теории военного искусства нет такого понятия, как оперативное развёртывание ВС для вторжение куда-либо, хоть в Европу, хоть в Австралию, хоть в туалет к соседу. И просто вторжения нет! Есть стратегическое вторжение! Есть планы первых операций соответствующих оперативно-стратегических объединений, которые разрабатываются в соответствии со стратегическим планом применения ВС. Солонин элементарно не в состоянии разобраться где уровень применения стратегических терминов, а где нужно применение терминов оперативного уровня. И употребляет их вместе, причём в рамках одного термина. Он говорит о вторжении в Европу - это вопросы относящиеся к стратегическому уровню военного планирования, но при этом одновременно говорит об ОР (это оперативный уровень) и тут же добавляет слово "РККА" (а это опять стратегический уровень). Не может начаться оперативное развёртывание РККА, начаться может только стратегическое развёртывание РККА. Только группировки войск РККА могут начать оперативное развёртывание, поскольку ОР - это множественное понятие, а РККА - одна единственная и неповторимая единица. Не может быть 2-х, 3-х, 10-ти и более Рабоче-Крестьянских Красных Армий СССР. И вот ещё - каждая группировка создаётся и выстраивается на ТВД только в соответствии со своим планом операции, и у каждой группировки свой план операции, поэтому планов первых операций всегда несколько. И если уж готовились операции на советско-германской границе, то почему было решено одновременно и с финнами повоевать? Вроде Сталин, Молотов, Тимошенко и Жуков на душевнобольных не похожи. Приходится констатировать, что логика в рассуждениях Солонина отсутствует напрочь! То что Марк Семёнович невежественнен в вопросах теории военного искусства это полбеды, в конце концов можно сесть за книги и всё вызубрить, но вот не видит Солонин главного противоречия в своей теории, а заключается оно в том, что по словам самого Марка Семёновича выходит, что Сталин решил финнов бить на их территории, да малой кровью одновременно с фрицами, которых тоже как известно малой кровью, и тоже на их территории. Получается, что Сталин две войнушки решил устроить одновременно. С финнами и немцами! "Мудрый" видать был вождь - Иосиф Виссарионович, раз до такого смог додуматься! Вобщем держит Солонин вождя всех времён и народов за полного дебила! Удивительно, что Марк Семёнович про вторжение в Китай ничего не сказал, а ведь там тоже дивизи танковые перевозили с места на место! А про Иран так вообще умолчал! Ляп от Солонина на все времена! Рэзун тихо курит в стороне, и пухнет от зависти! Вот так, полное отсутствие знаний в теориях военной стратегии и оперативного искусства привело к тому, что Солонин просто выставил себя на посмешище! А понимал бы Солонин что-нибудь в вопросах стратегического развёртывания ВС, он бы в жизни не додумался до такой глупости, что Сталин сам, без посторонней помощи решил воевать на 2 фронта! Но тут ещё один момент интересен - почему то никто не обратил внимания на главный ляп Солонина в опусе с названием "22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?" Но я догадываюсь почему так получается! :D
Теперь насчёт образования фронтов! Марк Семёнович или дурака врубил на полную, или специально провокациями увлекается, дабы поднять цифру тиражей своих литературных "глыб"! По-моему сейчас даже новорожденные знают, что первые приказы о преобразовании штабов управлений военных округов в штабы фронтов были отданы 21 июня! Так что прикидываться неуверенным человеком и выдавать вот это: "Кстати, автор совсем не уверен в том, что он правильно указал название
штаба, которым 17 июня 1941 года руководил генерал-майор Никишев. Был ли это все еще штаб Ленинградского военного округа или уже штаб Северного фронта?" (цитата из Солонина) ну просто верх идиотизма! Знает он прекрасно, когда эти приказы отданы и как называть штаб ЛенВО 17 июня! Только штаб ЛенВО и всё! Больше никак, тем более, что приказ о преобразовании штаба ЛенВО в штаб Северного фронта был отдан аж 24 июня! Как раз в день бомбёжки самолётами ВВС РККА немецких бомберов дислоцированных на финнских аэродромах!
И напоследок ещё момент. Реально боевые действия финны начали 21 июня.!!!
В первые дни Великой Отечественной войны события развивались следующим образом. Ещё 21 июня в 16:15 главные силы финского флота высадили 5 тысячный десант на демилитаризованные согласно Женевской конвенции 1921 года Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства. Вечером того же дня финские подводные лодки поставили минные заграждения у эстонского побережья, причём их командиры получили приказ атаковать советские корабли, 'если попадутся достойные цели' . 22 июня финская диверсионная группа попыталась взорвать шлюзы Беломорско Балтийского канала. В тот же день Гитлер заявил, что на Севере немецкие войска сражаются в союзе с 'героическими финскими братьями по оружию' . Эта речь была немедленно опубликована на первой полосе крупнейшей финской газеты 'Хельсингин саномат'. Правительство Финляндии оказалось в неловком положении, поскольку подобные слова фюрера шли вразрез с официальной пропагандой. В результате по распоряжению финских властей тираж газет с гитлеровской речью был срочно конфискован.
23 июня в 3 часа 45 минут вылетевшие из Восточной Пруссии немецкие бомбардировщики сбросили в воды фарватера между Кронштадтом и Ленинградом изрядную партию 1000 килограммовых морских мин, после чего приземлились на финские аэродромы.
Наконец, когда посол Германии в Москве Фридрих Шуленбург явился утром 22 июня к наркому иностранных дел Молотову с нотой об объявлении войны, то при обсуждении вопроса об эвакуации персонала посольства он попросил эвакуировать немецких граждан через Иран, мотивируя это тем, что 'выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить!
Так, что соглашусь с Исаевым - данное произведение Солонина в топку ледокола! Хотя аргументация у меня другого порядка, нежели у А. И.
:DЦитата:
Сообщение от berserk 08
Напоследок немного юмора!
Вам видать Военно-исторический форум (vif2ne) рекомендовали, а Вы сейчас на vif2 находитесь! Я тоже так сюда попал!))) На vif2ne без предварительной подготовки соваться с вопросами не рекомендую,))) там такие монстры, с такими глубокими познаниями в истории, что страшно им вопросы задавать! ))) Хотя для ощущения полноты жизни можно и попробовать!))) Прикольные мужики!
Ага,читать надо Махмутку Гареева и "Краткий курс истории ВКП(б)" в подарочном издании.Цитата:
Сообщение от Grenadier
Там все доступно написано.