Реформа российской науки

[Cliver F]

Циничное и бессовестное до нельзя интервью Ливанова: «Если нет научной среды, то очень опасно давать права»: Дмитрий Ливанов отвечает на вопросы ученых (на заседании совета по
науке ливанову слова не дали и не цитировали)…

Ни мира ни войны – вот итог заседания совета по науке в эрмитаже… перемирие с непредсказуемым исходом… почитайте внимательно протокол… там много раздвоений… прямо не говорили… друг друга не слышали… раздвоения смыслов… ковальчук всем видом подавал, кто там хозяин (кадровая комиссия!)…но поскольку активно был поддержан аркаша дворкович со своими «двумя ключами» и усилением роли «прпавительства», а не Фортов и Примаков по части поправок в ФЗ о разграничении полномочий РАН и ФАНО в академической трактовке , то никакого оптимизма не появляется... временно ситуация заморожена.. никаких перспектив… лишь бы опять выжить… Многое зависит от активности самого научного академического сообщества… позор, когда академическая элита предает своих учеников и свои научные коллективы и институты…

Кстати, прошло общее собрание в ВЦ им. А.А.Дородницына в связи с одним из четырех утвержденных пилотных проектов «объединения» ВЦ, ИСА, ИПУ под общей крышей ИПИ. Ничего удивительного нет в том, что обещали НИКОГО НЕ ТРОГАТЬ, НИЧЕГО НЕ МЕНЯТЬ и т.п., чтобы утихомирить и усмирить от протестов… Настроение сотрудников: НЕ ВЕРЮ, но нет выбора: либо соглашаетесь на «объединение» либо увольняйтесь и пошел вон на улицу! Почему им всем станет лучше? Откуда деньги дополнительные найдутся? Для положительного опыта, чтобы других подвинуть к объединениям, даже, может, за счет бюджетов других институтов найдут напрасно потраченные деньги для реорганизации (не для науки и научных сотрудников!), чтобы довести задуманное до формального завершения. Но есть опыт объединенных вузов, которые в большей мере пострадали, чем приобрели (головную боль и риски!). Например, МИФИ, ЮФУ, ПриволжскийГУ (Казанский) и др. - на начальном этапе немного денег дали и присоединенных не ущемляли, но уже через год на всех денег не хватало, однако суеты и мельтешения с валом бумаготворчества намного прибавилось… Вырос заметно штат обслуживающего персонала и это понятно: в центре создали новые структуры, а на местах тоже структуры нужны… Начали создавать разные внешние структурки и мелкие организации, чтобы деньги заработанные спасти… Важно как проведут процедуру «объединения». Мы это проходили, когда в 2008-2011 гг. возвращали маленький ИММ путем ПРИСОЕДИНЕНИЯ в Институт Келдыша… Процедура нескольких лет, так как все участники лишаются своих юридических лиц и лицевых счетов, должны показать все свои активы, передать недвижимость и всё имущество, всё вплоть до ручки и пачки бумаги, пройти через все налоговые инспекции, заново оформить ВСЁ, что нужно для существования организации, подготовитьи утвердить новый устав, после этого ВЕЗДЕ заменить реквизиты организаций и всех сотрудников заново переоформить…

Я помню, что было в РФФИ, когда более облегченные процедуры проходили в Питерском и Московском университетах – объединяли и лишали юридических лиц только своих… Список поддержанных грантов на десятках страниц...Это сейчас кропачев хвалится, что сделал за ПЯТЬ ЛЕТ, а что чувствовали научные и преподавательские кадры и как им комфортно сейчас – НЕ НАДО СКАЗКИ РАССКАЗЫВАТЬ! ВСЁ БЫЛО ПАРАЛИЗОВАНО ПЯТЬ ЛЕТ! Но питерские не сдавались и постоянно были протестные манифестации, что принуждало кропачева (спеца по уголовному праву) хоть немного считаться с КАДРАМИ универа…И сейчас выстроена двойная система бюрократии, т.е. бюрократическая нагрузка на активных увеличилась вдвое – на уровне универа и ректората, а также ниже на уровне факультетов и деканов, которые работают по доверенности… А какие потери времени? Ректорат на Васильевском острове, а факультеты в Петергофе… Питерский универ постоянно проводил много научных мероприятий… Теперь каждое мероприятие – КРОМЕШНЫЙ АД!Приходится прибегать к «серым схемам» финансирования и деньги переводить на посредников… И не легче в МГУ, где числится около 100 тысяч аспирантов, студентов, преподавателей и т.д.… По тем же грантам НИЧЕГО, кроме ФОТ с налогами (для выполнения «дорожной карты»)… Именно такая порочная НОВАЯ СТРУКТУРА БЮРОКРАТИИ вынуждает, например, РФФИ вводить новую систему расходов, когда средства грантов переводятся на лицевой счет Руководителя проекта – Грантополучателя, чтобы тратили на нужды проекта… НИКАКОГО КОМФОРТА и принуждают выкручиваться и приспосабливаться, чтобы хоть как-то выжить и сохранить свои научные коллективы и научную работу… Только представьте, что творится в МГУ, куда переводят средства более тысячи грантов на один лицевой счет, а потом разбираются чьи это деньги и что с ними далее делать… Сколько потерь времени и сколько возможностей для ошибок и сбоев… Все эти новации приводят к росту численности обслуживающего персонала и чиновников, росту бюрократии и бумаготворчества, потери рабочего времени и никакого освобождения от несвойственных ученых и профессорам нагрузок… Единственный выход – сократить свои научные интересы и отказаться от дополнительных средств, грантов и от всего прочего, кроме преподавания или работы по госзаданию… А где взять деньги на командировки, которых нет в бюджетах? А где взять деньги на оплату публикаций? И ЗА ВСЁ ПЛАТИТЕ ИЗ ТОЙ своей ЗАРПЛАТЫ, что на уровне зарплаты уборщицы… Потому молодежь и не желает идти в науку – где это видано, чтобы работник бюджетной организации или госкорпорации оплачивал из зарплаты приобретение орудий своего труда??

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx...b84716#content
Медведев: задача реформирования науки выполняется, хотя довольны ситуацией не все
10.12.2014
МОСКВА, 10 декабря. /ТАСС/. Реформа российской науки, инициированная в прошлом году, в целом выполняет свои задачи, хотя сложившейся ситуацией довольны и не все. С таким мнением выступил председатель правительства РФ Дмитрий Медведев в интервью пяти российским телеканалам.
"Я считаю, что в целом задача, которая была поставлена в ходе вот этих преобразований - она выполняется, - отметил он. - Все ли довольны? Наверное, не все. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится. Кто-то считает, что все должно быть в одних руках. Мне представляется, что ситуация в общем-то нормальная", - пояснил он.
Глава правительства напомнил, что задачей принятых решений было не просто реформирование науки как процесс, а разделение управления имуществом, то есть экономической составляющей, от управления научными процессами. "Ни в одной стране мира нет ситуации, когда ученые управляют огромными имущественными комплексами", - подчеркнул он. Теперь же в ведение Федерального агентства научных организаций (ФАНО) входят около тысячи крупных объектов и десятки тысяч объектов помельче, включая земельные участки, здания, сооружения.
"Это все несвойственно для науки, наука для другого создана. В этом смысле задача, которая была поставлена перед Агентством (ФАНО) - она исполняется", - указал Медведев.
При этом он призвал не ожидать немедленных результатов в науке, поскольку там, скорее, имеет место накопленный эффект, которого не достичь за год, и заверил, что финансирование науки урезаться не будет.
Премьер отметил, что в результате реформы три академии - Российская академия наук (РАН), Российская академия медицинских наук (РАМН) и Российская академия сельскохозяйственных наук (РАСХН), - были объединены в одну. "Для любой страны иметь много академий - это роскошь", - указал он. Однако самым главным достижением глава кабмина считает то, что сегодня ученым-академикам больше не нужно заниматься экономической рутиной и они могут сосредоточиться на научных исследованиях.

НИЖЕ ПОЛНАЯ СТЕНОГРАММА встречи..
Огородова обижается, что научное сообщество не принимает реформы РАН и науки.. А какое моральное право имеет огородова, чтобы «реформировать» АКАДЕМИЧЕСКУЮ НАУЧНУЮ СРЕДУ?

НЕУВАЖЕНИЕ АКАДЕМИЧЕСКОГО СООБЩЕСТВА к огородовой проявилось даже в оформлении страницы на сайте РАН в разделе члены-корреспонденты. Вот что написано официально на сайте РАН в справке огородовой:

http://www.ras.ru/win/db/show_per.asp?P=.id-63296.ln-ru

Огородова Людмила Михайловна

Историческая справка
Родился 30.07.1957
Член-корреспондент РАМН c 25.05.2007

Член-корреспондент c 27.06.2014
Направления деятельности
Педиатрия

А вот что пишут те, кто её двигали..
Людми́ла Миха́йловна Огоро́дова (род. 30 июля 1957, Анжеро-Судженск, Кемеровская область) — российский государственный деятель и учёный в области педиатрии и аллергологии, депутатГосударственной думы VI созыва от «Единой России», с 2013 года — заместитель министра образования и науки РФ.
Проректор Сибирского государственного медицинского университета(2003—2011), профессор, член-корреспондент Российской академии медицинских наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации.
В декабре 2011 года избрана депутатом Государственной Думы РФот Томской области по спискам партии «Единая Россия». Координатор проекта партии «Единая Россия» «Модернизация здравоохранения».

ВОПРОС: по какому моральному праву и по каким критериям «ПЕДИАТР» вместо координатора проекта «Модернизация медицины» становится зам. министра по науке?? Помните высказывание Ландау: науки бывают точные и естественные, а ещё есть и противоестественные – это лженауки… Ведь огородова понятия не имеет ни о точных ни об естественных науках, а потому и получается вся её деятельность противоестественной… Это и не воспринимают УЧЕНЫЕ из области точных и естественных наук!

Право одно – так угодно «единой россии»… почитайте, что медведев сказал в своем интервью 10 декабря
http://government.ru/
«Разговор с Дмитрием Медведевым»
10 декабря 2014
Интервью пяти телеканалам
http://government.ru/news/16036/
Председатель Правительства ответил на вопросы телеведущих Ирады Зейналовой («Первый канал»), Сергея Брилёва («Россия 1»), Марианны Максимовской («Рен ТВ»), Вадима Такменёва (НТВ) и Михаила Зыгаря («Дождь»).
Видео
• Интервью Дмитрия Медведева пяти российским телеканалам
Стенограмма ( сайта правительства):
С.Брилёв: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире телеканалов «Россия», «Россия 24», «Россия HD» и радиостанции «Вести ФМ» – ежегодная телепрограмма «Разговор с Дмитрием Медведевым». Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.
Д.Медведев: Здравствуйте.
С.Брилёв: Здравствуйте, коллеги. Вас представлять не буду, вся страна и так знает, и потом там титр ещё будет висеть, так что, если нужно, разберёмся.
Дмитрий Анатольевич, на правах представителя канала-вещателя начну, с Вашего позволения. Программа у нас регулярная, ежегодная, но, пожалуй, такого плотного года, по крайней мере в истории новой России, не было и такого драматичного конца года не было. За плечами очень много важных дел: и воссоединение с Крымом, и парад Победы в Севастополе. Но потом были санкции, были антисанкции, которые добавились к замедлению экономики, обозначившемуся ведь ещё до Украины. Сейчас – падение цен на нефть, свистопляска с курсом рубля, свистопляска с ценами на целый ряд продуктов. Поэтому вопреки традициям я бы задал Вам вопрос не про итоги года, а, скажем так, быка за рога сразу: придётся или не придётся пересматривать бюджет, который, хоть и принят буквально три-четыре недели назад, рассчитывался в старых реалиях и в общем-то принимался ещё в прежних реалиях? Придётся ли это делать?

Д.Медведев: Сергей, я всё-таки несколько слов скажу про итоги года. Хотел бы отметить, что, конечно, полностью с вами согласен: год этот просто абсолютно исключительный для нашей страны и очень плотный. В этом году были и колоссальные достижения, и большие проблемы. Тем не менее, если говорить о том, что произошло, то сначала скажу про экономику.
Действительно, вы правы: в нашей экономике накапливались негативные тенденции в последние годы. Если откровенно, то, строго говоря, мы не выходили из кризиса 2008 года в полном объёме. То есть за последнее время у нас был и восстановительный рост, и некоторое падение, но тем не менее кризисные явления в экономике сохранялись. И всё же в этом году мы, несмотря ни на какие условия, смогли выйти на положительный результат.
У нас по итогам года будет прирост ВВП, что на самом деле действительно важно, особенно если сравнивать ситуацию с другими странами. Да, у нас наметился целый ряд негативных тенденций, таких как рост инфляции, рост цен. По всей вероятности, инфляция в этом году составит более 9%, хотя мы ориентировались на другие показатели. Это привело и к тому, что цены на продовольственные товары стали формироваться под влиянием целого ряда негативных факторов. То есть в этом смысле итоги года весьма противоречивы.
Д.Медведев: «В этом году мы, несмотря ни на какие условия, смогли выйти на положительный результат. У нас по итогам года будет прирост ВВП, что на самом деле действительно важно, особенно если сравнивать ситуацию с другими странами».
Но я считаю, что, даже несмотря на всё то, что происходит, тем не менее мы всё-таки сумели обеспечить тот результат, к которому стремились. А этот результат заключается в том, чтобы у нас была сбалансированная бюджетная система. Конечно, это далось нелёгкой ценой – нам пришлось отказаться от целого ряда программ, пойти на определённые жертвы, если хотите, но тем не менее это возможно сохранить и в следующем году.
Если говорить о сценариях будущего года (вот то, что вы сказали – «быка за рога»), действительно, в настоящий момент у нас заложены одни сценарные условия, не скрою, эти условия могут измениться. Мы с вами наблюдаем за тем, как развиваются события на нефтяном рынке. Напомню, что если в конце прошлого года цена на нефть была 110 или даже 115 долларов за баррель, то сейчас эта цена составляет 65–70 долларов. То есть, иными словами, цена, по сути, изменилась в два раза. Это привело, конечно, к целому ряду существенных последствий, прежде всего связанных с курсом рубля. Поэтому, если будут меняться существенно экономические условия, нам придётся пересматривать и сценарные условия, и в конечном счёте принимать решения по бюджету. Но пока мы этого не делаем.
Д.Медведев: «Мы всё-таки сумели обеспечить тот результат, к которому стремились. А этот результат заключается в том, чтобы у нас была сбалансированная бюджетная система».
И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, а можно ли сказать, что падение рубля, которое сейчас происходит, было инициировано? За этим стоит чисто рыночная ситуация или всё-таки падение контролируется финансовыми властями? Ведь низкий рубль выгоден бюджету, рубли заполняют дыры, образующиеся от подешевевшей нефти, и в принципе это должно быть выгодно при сегодняшнем бюджете.
Д.Медведев: Ирада, вы знаете, нельзя сказать, что это было спровоцировано какой-то одной силой. Вообще здесь вряд ли можно мыслить в системе координат «значит, это кому-то выгодно и поэтому это происходит». Очевидно, что на ситуацию с курсом рубля оказывает влияние целый ряд факторов. Они всем известны, но я тем не менее их назову. В чём эти факторы заключаются? Прежде всего, конечно, это цены на нефть. Я только что сказал, как менялась цена на нефть. Здесь нет прямой зависимости, но тем не менее зависимость есть. Если цена на нефть, по сути, изменилась в два раза, по сути, это привело и к ослаблению рубля.
Второй фактор, который, конечно, оказывает влияние на ситуацию вокруг рубля, – это, безусловно, то внешнее воздействие на нашу страну, которое в настоящий момент существует. Что бы там ни говорили, но такого рода санкции всё равно, так или иначе создают определённые ожидания, как принято говорить у финансистов, и эти ожидания влияют на настроение и компаний, и обычных граждан, и поэтому это так или иначе сказывается на ситуации с рублём.
И, наконец, есть целый ряд других факторов, которые в той или иной степени влияют на ситуацию, включая, конечно, и определённую игру, которая всегда идёт вокруг национальной валюты. Вообще в принципе всякого рода продажи и покупки валюты, спекуляции с национальной валютой – это довольно обычное явление, и если это происходит в обычной ситуации, то это, по сути, балансирует финансовую систему, но если это происходит в условиях разбалансированности, в условиях различного рода сложных ожиданий, это, конечно, влияет на настроение людей. За этим должны следить и Центральный банк, и Правительство и в необходимых случаях, что называется, принимать оперативные меры.
В чём они заключаются? И в чём проявляется эта ситуация? Целый ряд компаний должен платить по своим долгам. Это нормальная ситуация. Это крупные компании, которые должны накапливать довольно длинные валютные позиции и потом рассчитываться по своим контрактам. В этом случае они не осуществляют продажу валютной выручки, и происходит так, что валюта в достаточном количестве на валютный рынок не поступает. Чтобы этого избежать, и Правительство, и Центральный банк в известной степени просто ведут переговоры с крупными компаниями, для того чтобы они более ритмично, более равномерно осуществляли такие продажи. Это нормальная абсолютно практика, и мы этим занимаемся.
М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, вот про настроение людей. Рубль стремительно дешевеет, и это, похоже, ещё совсем не предел, а власти открыто, вообще без всяких экивоков, говорят, что девальвация рубля им, властям – ну или вам, властям, – выгодна, потому что, действительно, в бюджете будут деньги на выплаты пенсионерам, бюджетникам. Но что делать людям? Ведь пенсии старые, а цены новые, и все почувствовали резкое снижение покупательской способности, не говоря уже о произошедшей фактической конфискации накоплений того же среднего класса. Что может Правительство сейчас предложить гражданам вместо былой уже стабильности?
Д.Медведев: Марианна, я считаю, что экономические категории не могут быть кому-то выгодны или невыгодны. Вы говорите о девальвации. Девальвация как экономический процесс, как ослабление курса, допустим, нашей валюты, не может быть кому-то однозначно выгодна или невыгодна. Это просто данность, с которой мы столкнулись именно в силу тех причин, о которых я только что сказал, отвечая на предыдущий вопрос. В такого рода процессах или в таких явлениях есть и положительные для экономики моменты, и весьма отрицательные. В чём, например, заключаются отрицательные моменты? Очевидно, что уменьшается количество товаров, которые можно приобрести по импорту, уменьшается покупательная способность людей, уменьшается, ослабляется возможность компаний приобретать оборудование, те или иные объекты, которые необходимы им для нормальной производственной жизни.
Есть, наверное, и определённые позитивные моменты. Они заключаются именно в том, что экспортёры получают валютную выручку, за счёт изменения курса у них появляется большее количество рублей. Они могут покупать на эти рубли большее количество товаров внутри страны, заказывать новые подряды, то есть новые работы, заказывать новую продукцию. За счёт этого расширяется наша экономика. То есть говорить о том, что девальвация выгодна или невыгодна не очень правильно, потому что есть и плюсы, и минусы. В долгосрочном плане, я хотел бы сказать, очевидно, что существенное ослабление курса рубля для нашей экономики невыгодно. Более того, большинство экономистов, аналитиков сходятся в том, что в настоящий момент всё-таки рубль избыточно переослаблен, то есть он недооценён.
Это следствие тех самых факторов, о которых я говорил, – помимо цен на нефть ещё и всякого рода негативных ожиданий, которые сформировались и которые существуют. И в этом смысле очевидно, что какая-то переоценка произойдёт. Не знаю, будет ли это в этом месяце, через месяц, но в любом случае баланс какой-то будет достигнут.
Д.Медведев: «Экспортёры получают валютную выручку, за счёт изменения курса у них появляется большее количество рублей. Они могут покупать на эти рубли большее количество товаров внутри страны, заказывать новые подряды, новую продукцию. За счёт этого расширяется наша экономика».
Да, для бюджетных целей поступление дополнительного количества, что называется, рублей имеет определённое значение – и для балансировки бюджета, и для целого ряда других позиций. Тем не менее, ещё раз говорю, в стратегическом плане это для государства, для экономики невыгодно.
В том, что касается того, что могут делать люди в такой ситуации…
И.Зейналова: Люди-то беднеют.
М.Максимовская: Нервничают.
Д.Медведев: Очевидно, что это бьёт по карману всех людей абсолютно, кто зарабатывает деньги в рублях, а таких у нас абсолютное большинство. Все мы получаем зарплату в рублях, естественно, это снижает нашу покупательную способность. Здесь точно не нужно из этого устраивать какой-то такой особой истерики, что называется, здесь нужно просто набраться терпения и посмотреть на то, каким образом развивались события в похожей ситуации.
Я напомню, что происходило в 2008-м, 2009 году, когда произошло довольно существенное ослабление рубля. Часть наших людей побежала в обменники, естественно, для того чтобы как можно быстрее конвертировать рубли в другую валюту – в доллары, в евро. Но впоследствии произошло укрепление рубля, причём где-то приблизительно тоже на 25–30% против тех значений, которые были достигнуты на пике ослабления рубля в 2009 году, и те, кто переложил свои накопления в доллары, в другую валюту, просто потеряли деньги.
Поэтому понятно, что эта ситуация никого не радует. Она зависит от целого ряда объективных факторов, о которых я говорил, но тем не менее я считаю, что нам всем нужно просто набраться терпения, пережить этот тяжёлый период и смотреть в будущее.
И.Зейналова: А как Правительство, сможет ли помочь тем, кто не может дождаться, не может терпеть?
Д.Медведев: В отношении правительственных мер. Мы, конечно, будем индексировать и пенсии, и будем проводить индексацию по бюджетникам в тех рамках, в которых мы это можем сегодня делать. Это очевидно абсолютно. В том, что касается коммерческого сектора, конечно, это задача, которую должны решать сами работодатели.
В.Такменёв: То есть Ваш конкретный совет: не нужно закупать доллары, евро. Вообще каждый день по телевизору мы видим безумных экономистов, которые дают абсолютно противоположные советы. Мало того, кто-то говорит: скупайте дорогие ювелирные украшения, дорогие машины, и бедные люди попёрли и новую кабалу на себя вешают. Вот Ваш совет как носителя ценной информации, значит, оставаться в рублях и не дёргаться, скажем так?
Д.Медведев: Знаете, я считаю, что вообще при возникновении такого рода экономических проблем самое главное – не принимать скоропалительных решений. Нужно спокойно смотреть за развитием ситуации и планировать, конечно, свои приоритеты с учётом того, что ты имеешь. Если у человека есть какие-то накопления, он вправе поступить с ними как угодно. Но ещё раз повторяю: даже опыт предыдущего кризиса, – потому что люди редко к чему прислушиваются, такова человеческая психология, – но опыт предыдущего кризиса показывает, что попытка обязательно переложить свои запасы в иностранную валюту очень часто просто приводит к потере соответствующих денег.
В.Такменёв: Очень короткий вопрос. Вы на своей личной, семейной экономике почувствовали вот эту разницу между рублём, евро и долларом? У вас же сын студент, на него приходится тратить немало денег. Свои сбережения Вы в чём храните?
Д.Медведев: Я, естественно, храню свои деньги в рублях и зарплату получаю в рублях. И, как у всех наших граждан, естественно, изменение, ослабление курса рубля сказывается и на тех деньгах, на тех средствах, которые я получаю, это понятно, так что в этом смысле мы все находимся в одной лодке.
М.Зыгарь: Дмитрий Анатольевич, мы все помним, как ещё летом этого года многие правительственные чиновники говорили, что санкции нам в целом нипочём, мы от них только крепчаем. Сейчас, в общем, уже стало приходить понимание, что многие санкции, особенно в банковской сфере, могут быть даже трагичны для нашей экономики. Ну вот капитализация российских компаний упала так, что они совокупно стоят меньше, чем Apple. Скажите, недооценка санкций тогда была ошибкой? И есть ли у Вас сейчас понимание, каков масштаб этого ущерба?
Д.Медведев: Михаил, вы знаете, никто никогда не делал легковесных заявлений или выводов о том, что санкции – это только повод для лучшего развития, или что нам все санкции, любое воздействие на нашу экономику нипочём. Так никто не говорил, за исключением, может быть, каких-то несерьёзных совершенно комментаторов. Мы все понимали, что санкции, которые принимаются иностранными государствами (вопреки, кстати, международному праву), безусловно, вредят нашей экономике, точно так же как эти же санкции вредят экономикам и компаниям тех стран, которые принимают эти санкции. Эти решения всегда носят обоюдоострый характер, они всегда носят обоюдоострый характер, и ещё раз говорю: никто никогда не говорил, что это всё нипочём.
Д.Медведев: «Санкции дали нам возможность подумать о том, что пора уже заняться нормальным импортозамещением. Если говорить прямо, это даже не импортозамещение, а необходимость создать такое производство в нашей стране, когда мы сами можем производить нормальные, качественные, конкурентоспособные товары. И именно этим мы сейчас и занимаемся».
Но из этих решений, неприятных для нашей страны, можно сделать целый ряд довольно серьёзных выводов, в том числе тех, которые напрашивались довольно давно. Каких? Значит, очень просто посадить экономику и деятельность тех или иных компаний на иглу импорта и абсолютно всё привозить из-за границы. Так вот эти санкции дали нам возможность подумать о том, что пора уже заняться нормальным импортозамещением. А вообще, если говорить прямо, это даже не импортозамещение, а необходимость создать такое производство в нашей стране, когда мы сами можем производить нормальные, качественные, конкурентоспособные товары. И именно этим мы сейчас и занимаемся. Вот в этом, если хотите, не позитивный момент санкций, а тот вызов, на который мы обязаны ответить. Никто никогда не недооценивал тех решений, которые принимаются. В принципе цена такого рода решений измеряется десятками миллиардов долларов. То есть и наша экономика потеряла в результате этих санкций, наверное, несколько десятков миллиардов долларов. По подсчётам наших экономистов, европейская экономика только на отказах от контрактов с Российской Федерацией, на ограничительных мерах в текущем году потеряла 40 млрд евро, в следующем году потеряет 50 млрд евро. И это тоже цена, которую приходится платить. Иными словами, санкции никому не выгодны, о чём я неоднократно говорил, они никому не нужны, и они, как правило, ничем не заканчиваются.
Я, выступая на форуме в Сочи, приводил в пример целый ряд решений, которые принимались в отношении нашей страны. Мы все об этом забыли, но на самом деле это очень показательная история. В 1925 году Советскому Союзу запретили рассчитываться золотом. Сказали просто: мы ваше золото принимать не будем.
В 1932 году, по-моему, запретили вообще импорт из Советского Союза – всё, что мы ни производили, было запрещено покупать. В 1940-е годы были введены так называемые списки КОКОМ. Помните, такая была история по ограничениям на экспорт определённых видов продукции, товаров, прежде всего техники и технологий в Российскую Федерацию. В 1974 году был принят пресловутый закон Джексона-Вэника, который действовал несколько десятилетий и портил кровь и нашей стране, и, конечно, самим американцам, а также сателлитам американцев, которые так или иначе принимали решения, сообразуясь с волей американских партнёров. В конце 1980-х – начале 1990-х годов нам вообще воспретили покупать целый ряд технологий, для того чтобы заниматься созданием трубопровода Уренгой – Помары – Ужгород, то есть просто на это было наложено решение по санкциям, на этот проект. Таким образом, мы вообще всё XX столетие жили в условиях периодически перманентно вводившихся санкций. Я напомню, что и Китайская Народная Республика в 1989 году пережила волну санкций. Я просто хочу задаться одним простым вопросом: в конечном счёте это кому принесло пользу? Никому. Были заморожены некоторые проекты, предприниматели не получили деньги, но в конечном счёте развитие этих государств происходило по тем планам, которые они сами для себя наметили. Я считаю, что это тот урок, который обязаны извлечь все из текущей ситуации и прежде всего наши партнёры, потому что не мы эти санкции вводили, и не мы должны их отменять. Это их дело.
М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, ну а Вы, российские власти, ввели как асимметричные, в ответ на западные санкции, так называемые антисанкции, запретив множество импортных продуктов, и как раз тогда ещё пообещали импортозамещение. Сейчас снова заговорили об этом – об импортозамещении, вообще обещали расцвет российских производителей, чего пока ещё нет – только цены пока дико растут. Но выглядит всё так, как будто у Правительства нет чёткой и реальной антикризисной программы. Ведь то же импортозамещение невозможно сейчас без государственной поддержки. Надо закупать, допустим, производственные линии – закупать за рубежом, за подорожавшие доллары и евро, а российским производителям для этого не дают кредиты в российских банках. И что делать? Зачем тогда обещать это импортозамещение?
Д.Медведев: Марианна, вы знаете, мы всё-таки люди серьёзные. Мы никогда не говорили о том, что, вводя так называемые ответные ограничительные меры, мы на следующий день получим российскую продукцию по всем названиям, по всем наименованиям, номенклатуре сельскохозяйственных товаров, сельскохозяйственной продукции. Мы говорили лишь о том, что этим пора заниматься, да, но при этом цель была прежде всего в том, чтобы наши российские продукты питания, наконец, появились на наших полках.
Давайте вспомним, как это выглядело ещё буквально несколько месяцев назад. Я не говорю про небольшие города, где, наверное, такого количества импорта не было. Допустим, возьмём ту же самую Москву, Петербург, крупные, миллионные города. Значительная часть сетевых магазинов, значительная часть крупных продовольственных магазинов была в полной мере укомплектована иностранными продуктами питания. Причём ладно бы речь шла о каких-то деликатесах или о том, чего мы вообще не делаем – это понятная история. Речь шла об обычных товарах – о мясе, о рыбе, о фруктах, об овощах. Ну это-то мы точно можем производить и производим.
Более того, у нас было очень много информации, связанной с тем, что российских производителей, в основном это средние и мелкие производители, просто не пускают в магазины, потому что нашим сетевым компаниям гораздо удобнее работать с теми, кто привозит всё из-за границы большими партиями и, скажем прямо, ещё и делится прибылью. Поэтому наших просто отсекали. Вот я помню, не так давно собирал специальное совещание на эту тему, несколько месяцев назад, когда наши сетевики, наши представители крупных сетей торговых, сказали: всё, мы теперь повернулись к российскому производителю, мы понимаем, что нам нужно с ними работать, и это единственный способ насытить нормально рынок, вернуть на полки товары, которые на них в настоящий момент отсутствуют, те или иные. Я считаю, что это удалось, у нас действительно теперь на продуктовых полках в основном наши товары, но это не означает, что нам удалось в полной степени заместить импортный ассортимент, это правда.
Я напомню, что у нас происходило в последние годы на продовольственном рынке. Если по мясу птицы так называемому, по курице и некоторым другим видам птицы у нас полная обеспеченность в стране, 100-процентная (то есть мы уже производим столько, сколько потребляем, поэтому у нас нет «ножек Буша» и, так сказать, это не имеет уже никакого значения), то, например, по свинине эта обеспеченность где-то 80–85%, а по говядине – 65–70%. Вот это та ниша, которую мы обязаны заполнить. Это довольно сложная история, потому что цикл производства, цикл создания новых производственных мощностей, особенно по крупному рогатому скоту, по мясному животноводству, довольно длинный – это 9, может быть, даже 10, 11 лет. Поэтому нужны кредиты, о которых вы говорите.
М.Максимовская: Которых нет.
Д.Медведев: Естественно, мы будем добиваться того, чтобы кредитная ставка для наших аграрных производителей была приемлемой. За счёт чего? У нас и в этом году 200 млрд рублей – на поддержку сельского хозяйства по программе, и в следующем году сопоставимые цифры. Значит, мы будем просто субсидировать кредитную ставку. Она действительно большая сейчас, особенно с учётом ситуации на валютном рынке. Поэтому нам придётся просто взять и просубсидировать, то есть возместить часть или полностью кредитную ставку, которую уплачивают аграрии за ту технику, которую, допустим, приобретают для производства молока, мяса и некоторых других товаров.
То же касается других продуктов. Вот сады те же самые, эти польские яблоки пресловутые...
М.Максимовская: Кстати, они до сих пор в магазинах, только под видом сербских и в два раза дороже.
Д.Медведев: Да, это мы знаем.
М.Максимовская: Знаете, да?
Д.Медведев: Это мы знаем. И это неправильно. Мы понимаем, конечно, что полностью перекрыть эти каналы сложно. Но это неправильно, и таможенная служба, другие структуры, Россельхознадзор с этим борются. Потому что это неправильно, это не соответствует тем решениям, которые мы приняли.
Но дело даже не в контрабандном ввозе, а именно в том, чтобы сделать свои запасы, чтобы создать свои сады, создать свои парники. Вот для этого нужны действительно довольно значительные средства.
Ещё раз возвращаюсь к этим самым яблокам. Поляки же сумели это сделать! У них что – климат лучше, чем у нас?
М.Максимовская: А Вы знаете, какие у нас тарифы для этих теплиц, какие жуткие тарифы? И не могут аграрии выращивать, зимой особенно, за такие деньги получатся бриллиантовые яблоки, в буквальном смысле слова.
Д.Медведев: Да, Марианна, тарифы везде разные.
М.Максимовская: Тарифы никто не снижает.
Д.Медведев: Тарифы везде разные: где-то они высокие, где-то менее высокие, но мы знаем об этом. И я, кстати, специально тоже встречался с производителями в тепличных хозяйствах, они действительно жаловались и на это, поэтому мы смотрим и на поставку газа, и на поставку электроэнергии именно для тепличных хозяйств. Но в принципе это абсолютно нормальная история. Мы способны в среднесрочной перспективе полностью уйти от ненужного импорта. Но ещё раз говорю: никто никогда не говорил, что мы за полгода переориентируем наше сельское хозяйство всецело на российского производителя. Но, согласитесь, плюс уже в том, что в настоящий момент везде, по всей стране наши полки, полки наших магазинов заполнены всё-таки российскими товарами.
М.Максимовская: А вот, кстати, у вас в правительственной столовой пропал тот самый пресловутый сыр пармезан и другие импортные продукты, или вам всё-таки привозят, как раньше в советское время особые были распределители для чиновников?
С.Брилёв: Пармезан бывает не только европейский. На Алтае делают, говорят.
И.Зейналова: Отличный костромской.
Д.Медведев: Пармезан делают и у нас в стране, хотя это самый сложный сыр для производства, и действительно это такая довольно тяжёлая технология. Что касается правительственной столовой, то она ничем не отличается от всех других столовых. В советские времена там были льготные цены, особые продукты питания, сейчас ничего этого нет. Никаких устриц, ничего другого, что, допустим, не продавалось бы в других местах, в настоящий момент столовой Белого дома не продаётся.
С.Брилёв: Ну, устрицы бывают и хасанские, так что в принципе, теоретически…
М.Максимовская: И белорусские…
Д.Медведев: Устрицы бывают и хасанские. Нет, белорусские не знаю. Насчёт черноморских устриц – это точно, черноморские устрицы появились.
С.Брилёв: Дмитрий Анатольевич, я к тому, что говорила Марианна, даже добавлю. По моим наблюдениям, на месте теплиц часто жильё начинают строить, но это уже вообще другой вопрос. Если переходить к промышленному производству, вот за этот, 2014 год сколько новых производств открыто в России? Вот это уже не общие, а очень конкретные рассуждения. И что это за производства? Они решают вот те самые задачи, о которых Вы сейчас говорили?
Д.Медведев: Производств на самом деле открыто немало. Если говорить о средних и крупных производствах, а они, наверное, имеют значение для нашего разговора, – это порядка 300 производств. И это десятки тысяч новых высокопроизводительных, эффективных рабочих мест. Эти производства очень разные. Я сам как Председатель Правительства посетил, наверное, десяток новых производств, для того чтобы посмотреть, как это всё выглядит. Вот буквально совсем недавно был в Набережных Челнах, там как раз смотрели несколько производств. Это и нефтехимический крупный комбинат новый, который построили, комбинат современный, очень такой мощный; автомобильное производство «Форд Соллерс» – очень современное роботизированное производство, причём автомобили, которые там создаются, это автомобили с высокой степенью локализации, то есть это наши автомобили уже, по сути. Там степень локализации уже будет более 50%, но в то же время это качественные, относительно недорогие для нашего рынка автомобили.
Ну а в принципе эти производства охватывают всю линейку экономических отраслей. Это и металлургия, и трубное производство: вот я не так давно тоже был на открытии трубного производства в Северске. Это, безусловно, фармацевтическая промышленность, автомобильная промышленность. Это целый ряд высокотехнологичных предприятий, которые у нас, к сожалению, не в большом количестве в настоящий момент есть на рынке, но которыми мы довольно энергично занимаемся. То есть это практически производства самого разного порядка.
Д.Медведев: «В 2014 году открыто порядка 300 средних и крупных производств, которые охватывают всю линейку экономических отраслей. Это десятки тысяч новых высокопроизводительных, эффективных рабочих мест».
Ещё раз говорю: их около 300 по всей стране. Я не говорю про маленькие предприятия, маленькие производства, маленькие цеха, которые открываются, естественно, в каждом населённом пункте и которые связаны с малым бизнесом, – а это именно такие крупные и средние предприятия.
И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, если мы сейчас выстроим логическую цепочку: виток кризиса жёсткий, нефть резко упала чуть ли не в два раза, перед нами вызов – импортозамещение, то есть «петух клюнул». Скажем так: успели ли мы воспользоваться тучными нефтяными годами, чтобы слезть с нефтяной иглы – потому что сейчас ситуация показывает нашу полную зависимость и уязвимость, – момент не пропущен? Ещё не поздно сказать, что да, мы можем слезть, потому что…
Д.Медведев: Ирада, мы с вами уже говорили даже сегодня на эту тему. Во-первых (я хотел бы это специально подчеркнуть), тот кризис, который начался в 2008 году, в целом для мировой экономики и для нашей экономики как части глобальной экономики не заканчивался. То есть были периоды, пару лет восстановительного роста, когда у нас плюс-минус всё было нормально (я имею в виду 2011 и 2012 годы), но в целом ситуация остаётся довольно тяжёлой. О чём я хочу сказать, посмотрите: да, у нас в экономике накапливаются кризисные явления, это именно так, но если взять экономику Евросоюза, то она находится приблизительно в таком же положении. Экономика Германии вырастет, может быть, максимум на 1,2% по итогам года. Экономика Франции вырастет приблизительно так же, как и наша, то есть на 0,5% в этом году. Это не так много, как нужно для того, чтобы страны уверенно развивались. Экономика Италии находится в рецессии. Экономика целого ряда других стран европейских также находится в рецессии, то есть, иными словами, кризис не преодолён. Экономика Бразилии… Обычно о Бразилии говорят, когда сопоставляют нашу страну как быстроразвивающийся рынок, это такая же страна – участник БРИКС, находится приблизительно в том же положении. В этом году у них будет рецессия приблизительно полпроцента. То есть мир не восстановился. Да, чуть лучше сегодня себя чувствуют Соединённые Штаты Америки, у них есть вот этот восстановительный рост. Но насколько это будет продолжительно, сказать сложно, тем более что катализатором предыдущего кризиса, кризиса ипотечных заимствований, были всё-таки Соединённые Штаты Америки. Посмотрим, насколько окажется устойчивой к кризису американская экономика сейчас. Мы, конечно, все в этом заинтересованы, просто потому что это такой тоже драйвер экономического развития.
Экономика стран Азиатско-Тихоокеанского региона тоже растёт очень по-разному, хотя там, конечно, темпы роста довольно высокие у целого ряда наших партнёров. То есть, иными словами, ситуация весьма и весьма непростая.
Что касается тучных лет и нашей зависимости от нефти. Давайте посмотрим правде в глаза: зависимость от нефти в нашей стране сформировалась не сегодня, она сформировалась в 1960–1970-е годы. Мы именно тогда подсели на эту самую нефтяную иглу и воспользовались этими преимуществами, которые были связаны с высокими ценами на нефть. Потом цена на нефть, естественно, и падала, и поднималась, но в результате мы получили экономику, которая на 50% минимум зависима от углеводородов, и всякого рода колебания на рынке нефти, газа в конечном счёте отражаются на нашей экономике. Это плохо? Да, наверное, в целом это не очень хорошо.
Есть и некоторые преимущества, потому что, когда цена на нефть растёт, это даёт нам возможность делать запасы. Мы же сформировали довольно приличные резервы, наши золотовалютные резервы за последние годы, которые позволяют нам переживать кризис. Если бы мы не сделали этого, то, скорее всего, мы бы сейчас находились в очень тяжёлом положении. А так эти резервы всё-таки нам позволяют принимать оперативные решения, финансировать целый ряд крупных программ даже в этих условиях и просто переживать то, что происходит.
Но в конечном счёте, конечно, нам с этой нефтяной иглы нужно слезать. За последние годы и мною когда-то, и в только что произнесённом Президентом Российской Федерации Послании был выдвинут целый ряд инициатив по модернизации и созданию высокотехнологичных производств. Именно это является альтернативой экспорту нефти и газа – то есть, иными словами, экспорт несырьевых товаров, экспорт неуглеводородных товаров. Вот на это нам нужно обратить внимание.
Конечно, время не упущено. Просто надо понимать, что для создания такого рода экономики, для диверсификации современной экономики в России требуется не год, не два, не три и даже, наверное, не десять – на это уйдёт ещё довольно значительное время. Потому что мы 40 лет жили в условиях, когда наша экономика в полной степени зависела от нефти. Нам потребуется ещё какое-то время для того, чтобы нашу экономику диверсифицировать, как принято говорить, то есть сделать менее зависимой от поставок энергоносителей.
И.Зейналова: Но ведь для этого нужны кредиты – длинные и дешёвые. К западным кредитам у нас сейчас доступа нет. На востоке, судя по всему, тоже не очень хотят делиться деньгами. Для диверсификации и слезания с этой нефтяной иглы где сейчас взять лекарство?
Д.Медведев: Если говорить о деньгах, то вы правы. У нас сейчас не самая простая ситуация в этом плане, потому что западные рынки денежной ликвидности, как принято говорить, для нас закрыты, а это, кстати, и есть часть санкционной политики. Наши компании и наши банки не могут, по сути, ничего заимствовать на западных рынках – ни в Европе, ни в Америке. Что касается Азии, то здесь не всё так печально, мы работаем с нашими партнёрами. Они в общем и целом готовы работать с нашими банками. Целый ряд решений, контрактов на эту тему, соглашений был недавно согласован и заключён во времявизита премьера Госсовета Китайской Народной Республики в нашу страну. Мы, естественно, продолжаем консультации с другими партнёрами. То есть, иными словами, рынки денежных средств, рынки ликвидности на Востоке для нас не закрывались. Естественно, мы стараемся там средства заимствовать.
Д.Медведев: «Мною когда-то и в только что произнесённом Президентом Послании был выдвинут целый ряд инициатив по модернизации и созданию высокотехнологичных производств. Именно это является альтернативой экспорту нефти и газа – иными словами, экспорт несырьевых, неуглеводородных товаров».
Но в целом мы должны сегодня ориентироваться на наши собственные возможности (и они существуют), на возможности, которые существуют на финансовом рынке Российской Федерации. У нас есть резервы, у нас есть возможности Центрального банка. И по целому ряду крупных проектов мы опираемся именно в данном случае на свои собственные возможности, на Фонд национального благосостояния. Например, те же самые БАМ, Транссиб, целый ряд других крупных проектов на территории нашей страны, особенно на востоке нашей страны, будут финансироваться за счёт этих источников. У нас тоже деньги есть, иными словами.
В.Такменёв: Немного конкретизирую вот эту тему нефтяной иглы, с которой пора бы слезть. Вот слово «силиконовый» у большинства россиян ассоциируется с чем угодно, но только не с понятием «российская Силиконовая долина». В общем, я о том, что очень давно ничего не слышно про «Сколково», о котором Вы очень много говорили. Вот что это значит? Что случилось со «Сколково»? Как там дела? И особенно сейчас не кажется ли Вам, что действительно надо было вкладывать деньги и усилия не в освоение нефтяных запасов, а как раз в развитие этого инновационного сектора, более активно вкладывать силы?
Д.Медведев: Я не знаю, почему не слышно, там всё в порядке. В «Сколково» все те решения, которые были приняты, осуществляются, «Сколково» живёт и развивается. Наверное, пока мы не можем говорить о том, что мы создали полноценную «Кремниевую долину», если вы об этом говорите, но и у американцев на это ушло несколько десятилетий.
Что касается самого проекта, на территории инновационного центра «Сколково» в настоящий момент действует около тысячи инновационных компаний, так называемых резидентов «Сколково». Это современные высокотехнологичные стартапы, и эти компании уже заработали в этом году порядка 20 млрд рублей за счёт собственной деятельности. То есть там идут нормальные производственные процессы, но помимо этого развивается само «Сколково». Если говорить о самом этом инновационном кластере новом, в настоящий момент больше денег проинвестировали частные предприниматели, бизнесмены, чем государство, – они проинвестировали порядка, по-моему, 85 млрд, а государство вложило около 60 млрд. Процесс не завершён. В настоящий момент мы создаём специальный сколковский университет, так называемый Сколтех, он будет открыт уже в полной степени в следующем году. Ну и формируется сама микросреда, поэтому там всё в порядке.
Д.Медведев: «На территории инновационного центра "Сколково" в настоящий момент действует около тысячи инновационных компаний, так называемых резидентов "Сколково". Это современные высокотехнологичные стартапы, и эти компании уже заработали в этом году порядка 20 млрд рублей за счёт собственной деятельности».
Я бы хотел сказать не только о «Сколково», потому что «Сколково» – это, может быть, лишь такая модель, или, если хотите, такой флагман столичный для создания высокотехнологичных производств. Подобного рода высокотехнологичные кластеры, как их принято называть, или технологические парки, существуют по всей стране. И я, приезжая в наши, во всяком случае в достаточно крупные, регионы, вижу, с каким удовольствием этим занимаются губернаторы. Это происходит и в центре России, и на Дальнем Востоке. Самое главное, что за последние годы мы смогли создать такую довольно современную систему поддержки, в которую входят и наши специализированные институты (а это «Роснано», Российская венчурная компания, Внешнеэкономический банк, то есть ВЭБ наш), и целый ряд других институтов, которые занимаются поддержкой такого рода проектов.
Почему это важно? Потому что, как и для сельского хозяйства, о котором мы только что говорили, очень важно, чтобы деньги, которые вкладываются в такого рода проекты, были бы дешёвыми, как принято говорить, то есть их могли бы востребовать предприниматели. Вот эти институты такого рода поддержку этим проектам оказывают.
Поэтому я считаю, что, в общем и целом, задача развития высокотехнологичного сектора в нашей экономике решается. Она, может быть, не решается так быстро, как мне бы хотелось и, наверное, абсолютному большинству людей, но эта задача решается, и она остаётся в повестке дня в качестве ведущей. Ещё раз обращу внимание на Послание Президента, где говорится о национальной инновационной инициативе, инициативе технологической, которая, собственно, на это и направлена.
М.Зыгарь: Вы сейчас упомянули Послание Президента Федеральному Собранию. Ещё Президент сказал о малом бизнесе, о том, что ему обещаны налоговые, надзорные каникулы. Это всё отрадно очень слышать, но только есть ощущение, что в реальности всё происходит совсем наоборот. Уже много лет положение малого бизнеса только ухудшается. Вот недавно Госдума приняла новые сборы на торговлю, в прошлом году пытались (потом отменили, правда) ввести новые отчисления от ИП в пенсионные фонды. Это, в общем, стоило стране примерно трети всех ИП. И вообще, любой предприниматель знает, что за последние годы расплодилось огромное количество справок, каких-то нормативных актов. Неужели теперь все эти прошлые вредоносные нормы, которые губительны для бизнеса, будут отменены?
Д.Медведев: Михаил, знаете, я сколько ни слежу за развитием малого бизнеса (в 1990-е годы я и сам был непосредственно причастен к бизнес-проектам в нашей стране, потому что и адвокатской практикой занимался), всё время говорят о том, что всё хуже и хуже, всё больше и больше давят. Но это не так на самом деле. Это действительно не так. Проблем хватает, но считать, что с каждым годом становится всё хуже и хуже, неправильно. Я обращу внимание на то, что у нас сейчас в целом в стране действует 5 с лишним миллионов субъектов частно-предпринимательской деятельности (я имею в виду прежде всего малый бизнес). Это приличная цифра. Если говорить об относительных показателях, то, наверное, мы пока не на самом лучшем месте, потому что у нас в стране приблизительно 25% людей заняты в малом бизнесе. 25%. Не так уж, кстати, и плохо по сравнению с тем, что, например, было там лет 10–15 назад, но недостаточно, если сравнивать со структурой других современных экономик. Должно быть процентов 50. Вот тогда мы можем считать, что у нас современная в этом смысле экономическая ситуация, что у нас современный экономический уклад.
Теперь в отношении тех проблем, о которых вы говорите. Конечно, проблем всегда хватает. Тем не менее никаких сборов в таком количестве, о которых тем более говорят и иногда пишут, мы вводить не собираемся. За последнее время введён только один сбор, подчёркиваю: не 22, а всего один сбор. Это сбор за право торговли, за право торговли по четырём направлениям, поэтому, по сути, он распадается на четыре наименования. Но это один сбор всего. Где он введён? Он введён только в трёх городах – Москва, Петербург и Севастополь, то есть в городах федерального подчинения. Когда он начнёт действовать? Только с середины следующего года. И, наконец, каким образом этот сбор будет исчисляться? Его будут устанавливать сами субъекты Федерации. Это первое. И второе, этот сбор, в случае если платятся какие-то другие платежи, подлежит зачёту. То есть, иными словами, ничего катастрофического для малого бизнеса этот сбор не означает.
Более того (мы же нормальные люди, понимаем), что если вдруг мы почувствуем, что есть какой-то перекос, мы, конечно, это отрегулируем. Но, иными словами, само по себе давление на малый бизнес не становится больше. Но оно и так достаточное, здесь вы правы.
Если говорить о всякого рода справках, проверках, согласованиях, то действительно этого пока хватает. Поэтому наша важнейшая задача – просто перейти на электронную форму общения по всем вопросам, которые связаны с деятельностью частного бизнеса, просто чтобы бизнесу не нужно было таскать эти справки, а достаточно было отчитываться в те сроки, которые положены. Вот вы упомянули тоже Послание – там прямо сказано о необходимости ввести так называемые надзорные каникулы. То есть, если предприятие малого бизнеса всё исправно делает, предоставляет необходимые данные, проверялось на протяжении какого-то периода, то последующие три года это предприятие можно не проверять. И мне кажется, это очень важно. Конечно, нужно будет посмотреть за практикой применения этого правила (сейчас Правительство как раз готовит предложения на эту тему), но в целом это очень важная мера, направленная на то, чтобы бизнесу, малому бизнесу жилось легче. Поэтому считать, что давление становится всё больше и больше… Я бы всё-таки так не стал говорить. Но мы, конечно, будем принимать все необходимые решения, для того чтобы существующие в настоящий момент проблемы для малого бизнеса были максимально сняты.
С.Брилёв: Дмитрий Анатольевич, мы перед тем, как собраться, обменивались мнениями, кто о чём хотел спросить, и у нас совершенно очевидно выделился такой блок вопросов о реформах – тех, которые уже запущены, тех, которые предстоят. Возможно, я субъективен, возможно, просто у меня именно учёных, представителей академических кругов больше всего среди моих знакомых за границами профессии. Я хотел бы как раз с реформы Академии наук начать. Она немножко ушла за горизонт опять же из-за драматичных событий, которые были в стране. Между тем речь идёт о миллионах рабочих мест и том самом, что позволило бы стране совершить рывок качественный в новых условиях, о чём мы говорили до сих пор. Довольны ли Вы тем, как она идёт? И такой немножко, может быть, специфический вопрос. Вы информацию о том, как идёт эта реформа, получаете только от соответствующего федерального агентства или, может быть, как раз учитывая Ваше университетское прошлое, например, у Вас есть… Ну как их правильно назвать? Они не агенты влияния… Источники информации такие неформальные в академической, университетской среде, которые вам говорят о том, как дело обстоит, может быть, на самом деле. Иными словами, вот эта информация от правительственного федерального агентства и от Ваших друзей в академической среде, она отличается?
Д.Медведев: Первый друг в академической среде, который до меня доносит информацию, – это президент Академии наук. Он практически после каждого заседания Правительства (а у нас президент Академии наук присутствует на заседании Правительства просто по статусу) приходит и рассказывает, что ему нравится, а что ему не нравится. Поэтому это прямая связь, причём от именно, так сказать, элиты академической общественности.
Но если говорить серьёзно, то, конечно, у меня есть и масса других моих знакомых, с которыми я встречаюсь, обсуждаю.
С.Брилёв: Что рассказывают?
Д.Медведев: Знаете, ситуация ведь какая с реформой? Задача была не в том, чтобы просто отреформировать науку. Наука очень такая тонкая среда, очень тонкая материя…
С.Брилёв: Трепетная лань.
Д.Медведев: Трепетная лань, да, которую невозможно вот таким образом реформировать, просто за счёт издания каких-то документов. Наука у нас в том состоянии, в котором она есть. Есть и проблемы, есть и перспективы. Задача была в другом, когда принималось это решение, когда Правительство выдвинуло эту инициативу, потом она была, естественно, воплощена в закон, поддержана Президентом, в том, чтобы отделить управление имуществом – экономическую составляющую – от управления, собственно, научными процессами. Потому что ни в одной стране мира нет ситуации, когда учёные управляют огромными имущественными комплексами.
Я напомню, что входит в Федеральное агентство по научным организациям. В это агентство входит около тысячи всякого рода крупных объектов, тысячи организаций, десятки тысяч объектов поменьше, включая земельные участки, здания, сооружения. Вот это всё несвойственно для науки, наука для другого создана. И в этом смысле я считаю, что задача, которая была поставлена перед этим агентством, исполняется. Получены ли новые результаты в науке? Это действительно основной вопрос. Я думаю, что за год ожидать этих результатов сложно, хотя финансирование науки с учётом нашего текущего положения осуществляется в полном объёме, мы ничего не урезаем, более того, думаем, каким образом добавить денег. И вообще, здесь должен быть накопительный эффект.
Давайте посмотрим, на то, что происходило в нашей науке за последние годы. Вот есть такой показатель, например, по количеству нобелевских лауреатов. Мы, наверное, не впереди планеты всей, но тем не менее я напомню, что до революции у нас было два нобелевских лауреата, в советский период их было девять, в постсоветский период их четыре, причём кто-то из них живёт в России, кто-то из них живёт за границей, но в любом случае, это люди, которые, создавая свои решения, опирались не только на образование российское, но и на ту работу, которую они вели в Российской Федерации какое-то время назад.
Поэтому здесь есть к чему стремиться и есть в каком направлении развиваться. Но я считаю, что в целом задача, которая была поставлена в ходе этих преобразований, выполняется. Все ли довольны? Наверное, не все – кому-то это нравится, кому-то это не нравится, кто-то считает, что всё должно быть в одних руках. Мне представляется, что в целом всё-таки ситуация нормальная, потому что мы, во-первых, смогли наконец объединить три академии (а для любой страны иметь много академий – это роскошь), у нас теперь всё-таки единая академия, у нас нет того, что было раньше: нет сельхозакадемии, нет медицинской академии. Есть, правда, академики, которые этими вопросами занимаются. Но самое главное, что сегодня академики не должны заниматься этой текучкой, этой рутиной экономической, они должны заниматься научными исследованиями. И это как раз абсолютно правильно.
Что же касается будущего, поживём – увидим. Я думаю, что мы на верном пути.
С.Брилёв: Я только что подсчитал про себя – а Вы, оказывается, литературу и мир к наукам не относите в плане количества нобелевских лауреатов?
Д.Медведев: Да, я имел в виду, естественно, нобелевских лауреатов в области точных и естественных наук.
С.Брилёв: Понятно.
М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, раз уж заговорили про реформы. Почему Правительство отдало важнейшую реформу – реформу системы здравоохранения – на откуп региональным властям? Вы же наверняка знаете, что в Москве недавно были акции протеста медиков, хотя, кстати, по телевизору их почти не показывали и вообще эту тему – медицинскую реформу – почти не обсуждают, хотя споров масса. И тут надо, конечно, сказать, сами медики считают, что реформа системы здравоохранения просто жизненно необходима. Но вот то, что происходит сейчас, – это не реформа, это сокращение расходов под видом реформы. В итоге вырастут лишь цены на медицинские услуги.
С.Брилёв: Насчёт того, что не обсуждают, это не совсем верно, два примера только у меня в программе за две недели…
М.Максимовская: Почти не обсуждают. Этого абсолютно недостаточно. Если говорить о проблеме такой степени важности в масштабах всей страны, для всех, от мала до велика, двух гостей, Серёжа, в твоей программе совершенно недостаточно, для того чтобы люди поняли…
И.Зейналова: Марианна, мы делали большие сюжеты на эту тему. Мы обсуждали, если кто смотрел.
М.Максимовская: Коллеги, речь о том…
М.Зыгарь: Марианна не вам задаёт вопрос, друзья.
И.Зейналова: Но про нас.
Д.Медведев: Значит, недостаточно. Будем исходить из того, что Марианна говорит. Хорошо, недостаточно.
М.Максимовская: Как Вам вообще на самом деле кажется: вот то, что сейчас происходит, то, как идёт медицинская реформа сейчас, – Вас это устраивает?
Д.Медведев: Марианна, вот вы говорите: всё это происходит в регионах... Вообще всё происходит в регионах. Мы с вами живём в регионе, даже если этот регион называется Москва. Реформы не могут происходить в пределах Садового кольца, реформы не могут происходить в Кремле и в Белом доме, реформы должны происходить на земле. Вот они там и происходят. Этим занимается московское правительство, это нормально абсолютно. Если бы этим занимались другие люди, то были бы другие упрёки, сказали бы: да они просто не знают, чем занимаются, не они медициной управляют, они что-то себе придумали, начинают что-то делать... Поэтому нормально то, что это делается именно в регионах. Это и будет делаться в регионах, потому что вся медицина у нас (за исключением федеральных медицинских учреждений) сконцентрирована в регионах. Люди получают медицинские услуги в самом регионе. Это может быть деревня, маленький провинциальный городок или центр субъекта Федерации, но это всё равно регион.
Теперь по поводу того, что делается. Есть определённые решения, методические решения, по которым двигаются все регионы. Каждый регион выбирает скорость этих преобразований и способ этих преобразований. Но методические решения приняты действительно на федеральном уровне, и в этом смысле федеральный центр не устраняется от ответственности. Но, ещё раз говорю, всё, что делается, делается прямо на земле.
Теперь в отношении московских дел. Я напомню, что в Москве самая большая сеть амбулаторных и поликлинических учреждений, просто потому, что Москва – самый крупный субъект Федерации. Одних поликлиник, вот мне Сергей Семёнович Собянин говорил, в Москве было, по-моему, порядка 350. Какие это поликлиники? Вот мы сидели, обсуждали, скажу прямо, буквально совсем недавно с ним. Это очень разные поликлиники. Часть из них – это современные поликлиники, часть из них – поликлиники, которые находятся в очень непривлекательном состоянии. И даже укомплектование всех поликлиник современным оборудованием – это ещё не окончательное решение задачи. Поэтому было принято решение о том, чтобы вот эту сеть медицинскую, как принято говорить, оптимизировать. То есть, по сути, объединить возможности нескольких поликлиник, чтобы любой человек мог получить услугу внутри этого периметра, этого контура, не бегал по разным медицинским учреждениям. Это было сделано.
Что же касается медиков, то здесь действительно нужно проявлять внимание и такт. Очевидно, что в целом ряде случаев существует переизбыточность медицинского персонала. Но это не означает, что эти люди, которые работают в поликлиниках или больницах, должны оказаться на улице. Это первое.
И второе. Естественно, московские власти должны находиться в постоянном диалоге с медицинским сообществом, работать и через главных врачей, и непосредственно с медицинским персоналом. Тем более что значительная часть медицинского персонала живёт в Московской области и может переехать на работу в Московскую область. Это совершенно нормальная история.
Эта оптимизация должна произойти, но не за счёт качества медицинских услуг. Наоборот, в результате этой оптимизации мы должны выйти на такое состояние столичной медицины, да и вообще медицины в нашей стране, когда медицинские услуги оказываются уже на другом уровне.
Что для этого нужно? Для этого нужно современное медицинское оборудование, с одной стороны, а с другой стороны, квалифицированный персонал, который хочет работать. Ведь у нас (я ещё, помню, когда начинал заниматься этим национальным проектом) довольно перекошенное состояние с точки зрения специалистов-медиков. Очень трудно было найти терапевтов, и до сих пор эта проблема существует. Врачей общей практики мы до конца так и не создали как институт. Со специалистами тоже есть свои проблемы. То есть нам ещё нужно выровнять количество и специализацию медиков, которые трудятся в столичной медицине, и вот это задача как раз для московских властей.
Есть другая проблема – это так называемый коечный фонд в больницах. У нас вот эти самые койки так называемые, к сожалению, неэффективны. На них тратятся огромные деньги, и в то же время они либо не используются, либо используются не по назначению, просто для того чтобы человек полежал, отдохнул. На самом деле во всём мире, вы сами это отлично знаете, в больнице люди ведь очень долго не лежат. Главное, чтобы была оказана качественная медицинская помощь, операция проведена. Несколько дней – и после этого человек должен реабилитироваться. Поэтому реорганизация вот этого коечного фонда – это тоже задача для системы здравоохранения, в том числе московской. Я надеюсь, что те проблемы, которые в системе московского здравоохранения накопились, будут за счёт этих мер решены.
Единственное, на что мне бы хотелось обратить внимание, – это, конечно, на необходимость проявлять больше такта ко всем, в том числе и к медицинским работникам, потому что это очень уважаемые люди, многие из них известные люди, и, конечно, они заслуживают внимательного отношения. Но то, что реформа должна идти, в том числе и в Москве, никаких сомнений у меня не вызывает.
И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, внимание/невнимание – категория эмоциональная, нет точного прибора, чтобы её померить. Я снова к тому, что померить можно. И на реформу Академии наук, и на реформу медицинскую (снова всё-таки о деньгах) нужны деньги. Вы говорите, у нас есть резервы, всё замечательно.
Д.Медведев: Нужны, Ирада. У вас нет рецепта, где денег раздобыть немножко?
И.Зейналова: Вот рецепт предлагает Президент в своём обращении – амнистия тех, кто вернётся из офшоров. Для того чтобы они вернулись из офшоров, нужен закон, и, как я понимаю, закон нужен срочно. Когда, на Ваш взгляд, Правительство успеет его подготовить? На какой объём средств Вы рассчитываете? Кто с этими деньгами, на Ваш взгляд, из офшоров должен вернуться?
Д.Медведев: Ирада, всякие решения должны быть продуманными, поэтому, кстати, решение по амнистии и в поручении президентском, и мы обсуждали, не скрою, даже вчера, потребует определённого времени. Это не недельный вопрос, на это потребуется несколько больше времени, чтобы подготовить качественные документы, – это я сразу отвечаю по поводу того, как быстро это произойдёт.
В отношении того, кто мог бы вернуться и на что мы можем рассчитывать. Я напомню, что…
И.Зейналова: И чем нам их завлечь?
Д.Медведев: Я напомню, что мы подобные вещи пытались сделать в 2007 году без особого результата. Тем не менее сама по себе эта идея возврата денежных средств, идея амнистии капитала нужна не столько для того, чтобы как можно больше денег получить, хотя это было бы неплохо, сколько для создания нормального инвестиционного климата. А в чём он заключается, этот климат? Что условия ведения бизнеса в стране такие же, как в других частях света.
Д.Медведев: «Амнистия капитала нужна не столько для того, чтобы как можно больше денег получить, сколько для создания нормального инвестиционного климата, чтобы условия ведения бизнеса в стране были такие же, как в других частях света».
Мы, конечно, не создаём офшоров на территории России, хотя такая идея была, и у нас, кстати, есть специальные территории опережающего развития, они появятся в ближайшее время, они в чём-то похожи по модели на офшор, но это, конечно, не офшор, потому что там другие будут критерии, и это отдельный разговор. Так вот, мы всем нашим бизнесменам должны сказать: «Ребята, пора возвращаться». Потому что у нас будет не хуже, чем в других местах. Это сложная задача. Поэтому фискальная задача – задача забрать деньги или, так сказать, привлечь деньги – носит подчинённый характер. Главная задача связана именно с инвестиционным климатом. Хотя, если обратиться к опыту других стран, могу сказать, были и удачные примеры амнистии, и неудачные. Вот итальянцы, которых часто с нами сравнивают, потому что они тоже, так сказать, не всегда законопослушные люди были, – по-моему, проводили лет 12 назад реформу такого рода, то есть проводили амнистию, и сумели получить довольно приличные деньги – около 50 или 60 млрд евро.
И.Зейналова: Может, они более доверчивые просто?
Д.Медведев: Вряд ли. Вы итальянцев не знаете? Мне кажется, они умелые вполне предприниматели и в этом смысле могут кому угодно фору дать.
Так вот, ещё раз говорю: цель именно в том, чтобы создать нормальный инвестиционный деловой климат.
Теперь в отношении того, как это делать. Конечно, это должен быть закон, в котором должны быть ответы на два вопроса. Первый вопрос – что подлежит амнистированию, и вот это ещё требует отдельного обсуждения: только ли деньги или же это может быть и иное имущество, которое человек задекларирует. На самом деле есть плюсы и в той, и в другой позиции, наверное, мы обсудим это. Во всяком случае этот вопрос в повестке дня стоит – что подлежит амнистированию? Деньги – очевидно, но может быть и что-то другое из имущества, если человек об этом официально заявляет и декларирует это в качестве своего актива.
И второе – от какой ответственности в данном случае освобождается лицо, которое продекларировало эти деньги или иные активы. Это прежде всего налоговая ответственность, это очевидно, но может быть и какая-то другая. И здесь нужно подумать и об устранении уголовной ответственности, потому что в противном случае никто просто так капитал репатриировать не будет. Очевидно, что в данном случае придётся принимать решение о том, что лицо, которое ввозит официально денежные средства на территорию Российской Федерации или просто их декларирует, а они остаются в заграничном банке, не подлежит уголовной ответственности. Следующий вопрос, который возникает, – по каким статьям это лицо не будет отвечать, только ли за налоговые правонарушения или за какие-то другие, связанные с легализацией имущества и так далее. Здесь целая совокупность вопросов.
Очевидно, что мы здесь должны найти оптимальную схему, которая окажется привлекательной для наших предпринимателей. В то же время нам не безразлично, какова природа этого капитала в конечном счёте, потому что, скажем прямо, деньги, заработанные за счёт продажи наркотиков или нелегальной торговли оружием, наверное, всё-таки не те деньги, которые нужно приветствовать на территории нашей страны. Но это пока не решение, это пока рассуждение вслух. Я просто хочу показать, что это тема, не простая для обсуждения, и она потребует от Правительства концентрации усилий и нестандартных предложений.
И.Зейналова: А касательно тех, кто не вернётся?
Д.Медведев: Всё, поезд ушёл. В этом случае они просто не воспользовались этой возможностью. Естественно, если такого рода капиталы будут обнаружены, они подлежат ответственности, в том числе за налоговые правонарушения.
В.Такменёв: Дмитрий Анатольевич, Вы же наверняка понимаете, что как бы оптимистично мы сегодня ни обсуждали разные проблемы, Правительство тем не менее критиковать меньше не станут. Его критиковали, критикуют и будут критиковать наверняка, тем более что ситуация сейчас действительно сложная. Как Вам кажется, все ли члены Вашего кабинета министров были к таким испытаниям готовы? И не кажется ли Вам, что, может быть, это как раз та самая ситуация, когда пора бы кое-кого заменить на кризисных менеджеров? И народ это оценит.
Д.Медведев: Правительство, вы правы, всегда будут критиковать, это нормально. Любой человек, который приходит работать в Правительстве, вообще на государственную службу, если это публичная должность в исполнительной власти, да и в законодательной власти на самом деле, должен быть готов к тому, что его будут ругать. Это нормально. Что же касается действующего Правительства, то, на мой взгляд, оно уже состоялось как команда. Да, наверное, есть люди, у которых больше что-то получается, меньше что-то получается, которые вызывают у людей более отрицательные эмоции или, наоборот, положительные эмоции создают, – это нормально, это, кстати, в значительной степени зависит не от персоналии, не от того, как он выглядит, как он говорит, какое он впечатление производит, а, к сожалению, извините, от должности. Есть такие позиции, которые, что ни делай, всё равно у людей будут вызывать массу вопросов. Я не могу назвать должности отрицательные…
М.Максимовская: Министр здравоохранения.
Д.Медведев: Ну конечно, вот, например, министр здравоохранения. У нас прекрасный министр здравоохранения, но, естественно, всегда министра здравоохранения будут ругать, потому что вопросы здоровья – с этим сталкивается любой человек в нашей стране… Министр образования и целый ряд других должностей. Есть, наоборот, более выигрышные позиции, когда ты пришёл, что-то сделал, и сразу тебе говорят: о, какой молодец! Тем не менее Правительство как команда состоялось, она работает, эта команда. Это не раз и навсегда созданная конструкция, я напомню, что мы её меняли. У нас члены Правительства приходили и уходили, не так давно мы даже одно министерство ликвидировали. Хорошо, что министр нашёл себе новую работу, и даже новую фамилию нашёл. Так что у каждого человека в жизни есть право поменять свою судьбу.
С другой стороны, у нас появились новые министерства, которые работают по территориальному признаку, – это министерства по Дальнему Востоку, по Северному Кавказу, по делам Крыма. Мне кажется, что это как раз свидетельство того, что Правительство не застывший какой-то монолит, а живой организм. И мы и с Президентом договаривались, что в случае необходимости мы такого рода реорганизации будем проводить.
М.Зыгарь: Дмитрий Анатольевич, мы недавно среди зрителей нашего телеканала проводили опрос: какое самое главное слово этого года? Большинство зрителей, сказали, что это слово «крымнаш» – в одно слово с маленькой буквы. Это, конечно, главное событие, главная победа. А какова цена этой победы? Ведь за политическую популярность, которую получили власти, нужно платить экономически. Понимаете (я думаю, понимаете), существует ли у вас подсчёт всех экономических последствий того, что Крым наш?
Д.Медведев: Михаил, Крым – это не экономическая категория. Когда мы говорим про Крым, любой российский гражданин, мы понимаем, что это и наша история, и наша судьба, и в какой-то период наша боль, и очень большое количество наших людей, которые в этом году проголосовали за то, чтобы вернуться в Российскую Федерацию. Это тот юридический факт, с которым все должны считаться. Поэтому Крым – это не просто полуостров, не просто прекрасные пляжи, санатории, здравницы, хороший климат, а это наша история и наша сегодняшняя судьба, и я из этого бы исходил на будущее. Но, конечно, наша задача сегодня заключается в том, чтобы интегрировать Крым в российское правовое и экономическое поле. Я не знаю, вы были в Крыму после известных решений или нет?
И.Зейналова: Я была дважды.
М.Зыгарь: Нет, после известных – не был.
Д.Медведев: Не были. А до этого были?
М.Зыгарь: До этого все были.
Д.Медведев: Ну вот, значит, я вам скажу откровенно, что, когда я приезжал в Крым, у меня было очень двойственное ощущение. Всё очень красиво, с другой стороны, страшно неухоженно, очень тяжёлая экономическая ситуация. И мы…
М.Зыгарь: Страшно неухоженно много где в нашей стране.
Д.Медведев: Вы знаете, там это особенно бросается в глаза, потому что всё-таки это то место, в которое на протяжении веков мы вкладывали свои силы, за которое воевали, проливали кровь наши предки. Поэтому это всё-таки отдельная история. Так вот, я считаю, что мы должны привести Крым в порядок, но не за счёт других регионов. Для того чтобы это сделать, создана специальная программа. Эта программа рассчитана на период до 2020 года и приблизительно стоит около 680 млрд рублей. Эти деньги мы нашли. Эти деньги, ещё раз говорю, мы не отщипывали от других регионов. Это не какие-то средства, которые мы собрали с миру по нитке, это именно специальные деньги, которые, по сути, под Крым и выделены.
Эти деньги пойдут на развитие инфраструктуры Крыма, на то, чтобы создать там нормальные дороги, отреставрировать здания здравниц, домов отдыха, для того чтобы создать там современную курортную инфраструктуру и вообще нормальную жизнь создать, потому что Крым, ещё раз говорю, – это не только место отдыха, это ещё и почти 2,5 млн наших новых граждан, а они должны жить по-человечески. Мы должны сделать всё, чтобы они чувствовали себя так же, как другие граждане нашей страны.
Мы уже привыкли к тому, что у нас заработные платы бюджетников и пенсии находятся на среднем уровне. Там это всё было существенно меньше. И мы уже в течение этого года довели уровень заработных плат бюджетников там до среднероссийского уровня. Это, я считаю, хорошее вполне решение для них и в общем неплохое достижение. То же самое касается пенсий – и общегражданских, и военных. То есть действительно вы правы: там очень много чего предстоит сделать. Но это не отменяет главного – не отменяет воли людей, которые хотели вернуться в Россию и вернулись.
И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, я хотела бы Вас спросить по газовому долгу. Мы вроде бы договорились с Украиной. Они прислали даже деньги за декабрьский газ, обещают ещё до конца года порядка 1,5 млрд прислать. Но Россия считает, что это не всё. Как в такой ситуации, Вы считаете, правильнее себя повести? Идти в Стокгольмский суд или договариваться полюбовно?
Д.Медведев: Всё, что мы делали в последние годы, – старались договариваться с нашими украинскими партнёрами полюбовно. За последние годы (я хочу, кстати, даже на эту тему отдельно высказаться, может быть, написать что-то на эту тему) мы Украине подарили за счёт газовых скидок больше 80 млрд долларов. Больше 80 млрд долларов! Я имею в виду за период 1990-х годов, начала этого тысячелетия. За счёт чего? Мы им продавали газ по 40–50 долларов за 1 тыс. куб. м.
И только относительно недавно перешли на цивилизованные способы определения цены.
К сожалению, нам наши украинские партнёры далеко не всегда отвечали таким же цивилизованным образом. Обычно это был бесконечный торг, иногда на грани шантажа, и очень часто, к сожалению, это сопровождалось обычным, банальным воровством газа из трубы.
Для того чтобы всё это пресечь, мы перешли с ними на контрактные отношения – и по условиям продаж, и по условиям транспортировки. Я считаю, что это важное достижение.
Более того, в определённый период – когда-то и мною, когда я работал Президентом, – принималось решение о том, чтобы им скидку предоставить, и впоследствии такие решения принимались. Но, к сожалению, эта скидка не пошла во благо. В результате накопился очень большой долг. Как бы его ни считать, он измеряется миллиардами долларов.
В настоящий момент мы с ними согласовали условия торговли газом на протяжении пяти месяцев – с 1 ноября текущего года по 31 марта следующего года. И снова дали им скидку, просто для того чтобы экономика Украины не задохнулась. Нам небезразлично, что происходит с Украиной, это понятно. Нам небезразлично, что происходит с украинскими гражданами. Поэтому мы дали им скидку. В результате цена стала на 100 долларов меньше против той цены, которая определяется по контракту. И в настоящий момент они начинают закупку этого газа. Заплатили даже нам по предоплате некоторое количество денег – несколько сотен миллионов евро, для того чтобы получить первую порцию газа.
При этом они должны погасить нам долг. В настоящий момент согласована цифра 3,1 млрд долларов. Часть погасили, часть должны погасить до конца года. Надеюсь, что погасят. Во всяком случае с ними мы в настоящий момент будем торговать на абсолютно прагматичной основе: деньги платятся – газ поставляется, если деньги не платятся – газ не поставляется. У нас есть европейские партнёры, которые активно агитируют украинцев вступать в ассоциированные члены Евросоюза, двигаться в сторону Западной Европы. Пусть они им помогают. Мы им уже, кстати, помогли. Я напомню, что мы им дали трёхмиллиардный кредит, по которому они пока, кстати, все платежи осуществляют, то есть они его обслуживают, как принято говорить. Там ежегодный платёж купонный установлен. Надеюсь, что и дальше также будут платить, потому что если они перестанут платить по этому кредиту, наступит дефолт, а это чревато для экономики Украины, которая и так находится в самом плачевном состоянии. Такова ситуация, будем смотреть за её развитием.
И.Зейналова: А вот эта наша спорная дельта? Мы считаем, что они нам ещё должны, они уже считают, что ничего нам не должны. Что же с ней всё-таки делать?
Д.Медведев: Вы знаете, я считаю, что можно договориться, всегда есть возможность сесть за стол переговоров и найти какой-то компромисс. Ну а если не сможем договориться, действительно в Стокгольмском арбитражном суде лежат несколько исков, будем встречаться там.
И.Зейналова: Получается, что «Газпром» до сих пор заявляет, что они волнуются за европейский газовый транзит. Однажды мы достроим газопровод, который поведёт газ в обход Украины. В этой связи с «Южным потоком» точка поставлена или нет? Потому что, судя по передвижениям и заявлениям наших европейских партнёров, они считают, что ещё есть поле для дискуссии. Вот в этой ситуации мы доводим газ до Турции, до хаба, но оттуда они должны забирать его своими трубами. Вот на Ваш взгляд, человека который не чужд «Газпрому» по биографии, они эти трубы подведут? Эту схему объясните, пожалуйста. Что теперь будет?
Д.Медведев: С «Южным потоком» история довольно печальная, потому что это взаимовыгодный проект, в котором принимало участие восемь стран и который стоит немало денег, но даёт огромные преимущества. Его оценка была порядка 15 млрд, по-моему, по затратам на строительство всей инфраструктуры. Мы проделали огромный путь – «Газпром» работал, готовил инженерную инфраструктуру, мы договаривались со всеми, но проект сорвался. Объективно он заморожен, и принято решение о том, чтобы от него отказаться. Почему? Потому что, к сожалению, Болгария не дала разрешение. Но дело даже не в Болгарии. Болгария, к сожалению, в данном случае действовала как обычный член Евросоюза, подвергавшийся давлению как со стороны европейских властей в Брюсселе, так, скажем откровенно, и со стороны американцев. И неконструктивная позиция Европейской комиссии. Я сам неоднократно с ними на эту тему разговаривал, наш Президент об этом с ними говорил, председатель правления «Газпрома» бесконечно мотался для всякого рода согласований и переговоров. Они нам, по сути, сказали, что нам такой проект не нужен. Ну не нужен – значит, не нужен. Тогда мы будем увеличивать мощности «Голубого потока» или создавать дополнительные мощности по Чёрному морю, как вы говорите, там создавать хаб, такой специальный распределительный центр, на территории Турции, откуда газ может поставляться в другие страны. Это не менее интересная идея, к которой могут подключиться и европейские партнёры, которые входят в Евросоюз, и другие партнёры. Но это уже будет другой проект, и там будет другой вход. Естественно, об этом мы будем с ними проводить переговоры.
М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, действительно, участие России в украинском кризисе, присоединение Крыма привели к изоляции нашей страны. При нынешней российской власти ещё возможно примирение с Западом и, самое главное, возвращение страны на общеевропейский путь развития? Или всё, вот эта новая формула «Россия – не Европа» – это наш лозунг на долгие годы вперёд? И вообще, что, новая холодная война?
Д.Медведев: Марианна, а кто так говорил, что Россия не Европа? Я всегда говорил, что Россия – это Европа.
М.Максимовская: Это Министерство культуры сформулировало, даже вот прямо целый слоган…
Д.Медведев: Это вы с Министром культуры поговорите, у него, наверное, свои представления об этом…
М.Максимовская: Это Ваш Министр культуры, Вам проще с ним поговорить.
Д.Медведев: Я думаю, что просто его не до конца поняли. Безусловно, Россия – часть Европы и часть европейской цивилизации, здесь даже нечего добавить. Всегда об этом и я говорил, и Владимир Владимирович Путин говорил.
Да, Россия – отдельная страна со своими традициями, историей, культурой, но мы часть Европы. С другой стороны, мы, конечно, смотрим и в Азию. Это первое. Второе: мы ни с кем специально не ругались и никому войны не объявляли. Это с нами пытаются ссориться. Нам вон говорят: вы неправильные, вы нарушаете те или иные нормы, мы против вас будем вводить санкции, мы с вами не будем торговать, мы с вами не будем общаться, мы не хотим видеть целый ряд ваших государственных должностных лиц... Это же, так сказать, не наш выбор. Более того, я могу сказать прямо, это вообще очень странный выбор. Я пытался проанализировать, что, например, происходило в XX веке. Даже в XX веке, когда был Советский Союз – отдельная идеологизированная держава, которая действительно себя всем противопоставляла, кроме стран социалистического лагеря, и были другие государства, – и то не доходило до того, чтобы вводить, например, ограничения в отношении руководителей парламентов.
Зачем это всё сделано? Кому это всё на пользу? Мне кажется, что просто часть наших партнёров пытается достичь своих достаточно узких, если хотите, корыстных политических целей за счёт этой темы. И это печально. Поэтому нам спорить не с кем. Мы ни с кем не ругаемся. Мы всегда готовы и открыты к тому, чтобы продолжать наши отношения и с Европой, и с Соединёнными Штатами Америки, и с другими странами.
В.Такменёв: Дмитрий Анатольевич, по поводу «ссоримся – миримся». Я давно на самом деле очень хотел Вас спросить... Не так давно в Мьянме, если я не ошибаюсь, Вы встречались с Бараком Обамой, с которым у Вас …
Д.Медведев: Я не встречался с ним, мы с ним в коридоре болтали.
В.Такменёв: Но болтали – это главное. С ним у Вас вроде бы ещё со времён Вашего президентства сохранились отношения – не знаю, тёплые ли, но по крайней мере сохранились. Вот что он Вам говорил? И, не знаю, может быть, Вы ему наконец-то сказали типа: «Барак, старик, пора бы угомониться. Мы не враги – друзья»…
Д.Медведев: Я вот так и сказал.
В.Такменёв: А он?
Д.Медведев: Знаете, у нас отношения с Президентом Соединённых Штатов Америки действительно неплохие исторически. Мы с ним, я считаю, много достаточно полезных вещей в какой-то момент сделали или во всяком случае пытались сделать.
Но ведь вопрос не в наших личных отношениях – они и сейчас нормальные, хорошие даже, – вопрос в адекватности и предсказуемости партнёра. В этом плане, к сожалению, нынешняя американская администрация ведёт себя неадекватно и непредсказуемо, при всём моём неплохом отношении к моим коллегам, партнёрам и к тому же самому Президенту Соединённых Штатов.
Поэтому, если говорить о предсказуемости, всегда важно понимать, что сделает твой партнёр, что сделает руководитель государства, правительства. А что делают американцы? Они вводят в отношении нашей страны санкции, они пытаются сколотить специальный фронт против России. Это же не дружественные действия, это очевидно абсолютно. Поэтому, как принято говорить, мячик на их стороне. Как только они захотят вернуться на нормальный путь отношений, выбрать другую дорогу, мы к этому готовы абсолютно, кто бы ни возглавлял администрацию Соединённых Штатов Америки – не важно, как фамилия президента, для нас важна сама суть отношений, а не персоналии.
С.Брилёв: Дмитрий Анатольевич, бог с ним, со взглядом со стороны. А вот изнутри, знаете, некоторые вещи всё-таки смотрятся странно. Так, несколько примеров за последнее время, причём они надпартийные, или, скорее, многопартийные. Демонтаж памятника Стиву Джобсу в Питере – ладно, вынесем за скобки, допустим. Отзыв об «Анне Карениной» как о романе, не вполне отвечающем традиционным ценностям, – это сильно. Предложение вернуть понятие «враг народа», даже с аргументами в пользу римского права, но, учитывая историю нашей страны, это тоже, знаете… Запрет долларов… Заметьте, это всё на слуху, поэтому я сейчас не одну партию какую-то выделяю. Вот правильно ли?.. Порядок в стране надо наводить, тем более на фоне непростой внешней конъюнктуры, с этим трудно спорить. Но вот это тотальное запретительство уже не попахивает ли – не борьбой консерваторов с либералами, а борьбой со здравым смыслом со стороны, извините за выражение, реакционеров?
Д.Медведев: Вы знаете, есть масса самых разных инициатив. Часть из них какая-то смешная, часть – дурацкая…
Реплика: Но подхватывают…
И.Зейналова: Но в законопроекты превращаются.
Д.Медведев: Часть идей превращается в законопроекты, вы правы, Ирада. Но вот всё, о чём вы говорили, ни в какие законы в конечном счёте не воплотилось. Если бы речь шла о череде законов, которые уже на эту тему приняты, это должно было бы нас всех очень сильно удивить, если не сказать больше. Но это просто инициативы. Да, есть некий тренд, наверное, кому-то хочется в этот тренд встроиться, показать, что у него есть собственная позиция. Это его право, но самое главное, что это ни во что не превращается, и мне кажется, это гораздо важнее. У нас ведь всегда люди старались находиться внутри определённого тренда, как принято раньше было говорить, колебаться вместе с генеральной линией партии. Вот вы сказали про разрушение памятника Стиву Джобсу, да?
Реплика: Демонтаж.
Д.Медведев: Демонтаж. Ну глупость, конечно, полная. Во-первых, непонятно, зачем ставили, а если поставили, зачем сами же унесли. Но у нас были более страшные вещи. У нас сначала люди давали деньги на сооружение храмов, а потом в 20-е годы сами их разрушали.
М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, тут важно, если в продолжение этой темы, а тема очень важная... Если судить по прессе (не трогаю телевизор, чтобы, не дай бог, не спорить с коллегами), то полное ощущение, что почти год мы живём на Украине, а не в России. Начинали год, как говорится, за здравие, здесь, в России, с Олимпиады, а заканчиваем с ощущением всеобщей агрессии, которая буквально висит в воздухе. Поиски внешних и внутренних врагов, о которых Серёжа (C.Брилёв) уже тут вспоминал, ура-патриотизм, который часто соскакивает уже в шовинизм. Что, по-Вашему, надо сделать, чтобы снизить этот градус ненависти, который есть сейчас в обществе?
Д.Медведев: Марианна, вы мне задаёте вопрос о том, что я могу сделать, для того чтобы вы как телевизионные люди другую позицию занимали? Я не очень понимаю этот вопрос. Иными словами, ведь телевизионную атмосферу, скажем так, создаёте вы все, сидящие здесь, за этим столом. Причём вы, скажем прямо, не последние на телевидении люди, и телевизионные руководители в том числе. Если вы считаете, что на телевидении слишком много агрессии, значит, сами выстраивайте свою политику таким образом, чтобы было проще, спокойнее. Но телевидение – это всегда всё-таки зеркало того, что происходит, я надеюсь, что вы со мной согласитесь. Действительно, год начался с нашей блистательной, триумфальной победы на Олимпиаде и Паралимпиаде. Каждый из нас испытывал колоссальную гордость за это. Потом случилась Украина, начались вот эти совершенно печальные, драматические события, по сути, гражданская война. Очевидно, что это наложило свою печать и на телевизионную сетку, и на то, что вы показываете.
Другое дело, я, наверное, соглашусь с вами вот в чём, и, наверное, большинство наших людей с этим согласится. Да, Украина – это очень важно. Там наши братья, там очень тяжёлая ситуация, есть ситуация на юго-востоке, где, по сути, гражданская война шла и до сих пор отголоски её слышны, но есть и российские события, и о них забывать нельзя. И не должно возникать ощущения, что мы все живём только Украиной. Это справедливо, но это, уважаемые коллеги, дорогие друзья, в ваших руках.
М.Зыгарь: У меня важный вопрос. Он не о независимых СМИ, не, тем более, об их проблемах, откуда бы они ни вещали, – об общих проблемах. Вы знаете, есть ощущение такое, что многие политики, экономисты, которых принято считать либералами, которые проводили очень важные для нашей страны реформы в первые годы президентства Путина, которые задавали тон во время Вашего президентства, последнее время потеряли голос либо они перестали доносить свою позицию до Президента страны, осознанно или неосознанно. Скажите, это так? И что случилось с Вами? Вы перестали быть либералом или Вы им не были никогда?
Д.Медведев: Мне кажется, я остался тем, кем я был. Очень трудно себе давать характеристику. И вообще, как известно, есть довольно такая хорошая фраза, правильная фраза, которую приписывают Бенджамину Дизраэли, вы, наверное, её отлично знаете, премьер-министру Британии, который сказал: «У того нет сердца, кто в 16 лет не был либералом, но у того нет головы, кто к 60 годам не стал консерватором». Поэтому сами определите своё место в этой системе координат. Вам сколько лет сейчас?
М.Зыгарь: Мне 33.
Д.Медведев: Но вот вы, видимо, на пути от либерала к консерватору находитесь. Если говорить серьёзно, то, конечно…
М.Зыгарь: То есть либеральные реформы уже у нас шестнадцатилетние…
Д.Медведев: Я могу вам сказать прямо: абсолютное большинство предложений, которые формулирует Правительство, носят с точки зрения экономической, подчёркиваю, либеральный характер. Те идеи, которые заложены в Послании Президента, экономические, они по своей экономической природе носят именно либеральный характер, направлены на укрепление свободы предпринимательства и защиту частной собственности. Более того, наши партнёры (я всё-таки свою политическую партию возглавляю) всегда говорят, что у нас Правительство проводит уже опостылевшие либеральные реформы, пора с этим Правительством расстаться. Ну это же постоянная мантра, которая произносится некоторыми нашими партнёрами, в том числе коммунистами и так далее. Поэтому говорить о том, что у нас произошёл какой-то переток, было бы неправильно. Но очевидно, что у каждой эпохи свои символы, и в этом году этими символами являются не те вещи, о которых вы сейчас только что сказали, а несколько другие вещи, которые для страны очень важны. Это действительно так. Это та же самая Олимпиада и тот же самый Крым, поэтому рассуждения на другую тему отступили в сторону. Мне кажется, это нормально.
С.Брилёв: У каждой эпохи свои символы, у каждого мгновения свой резон. Мастер последнего вопроса – Вадим.
И.Зейналова: Спроси про Новый год тогда.
В.Такменёв: Да, на самом деле до Нового года не так много…
Д.Медведев: Новый год будет.
В.Такменёв: Я думаю, всё равно будет, несмотря ни на что.
Д.Медведев: Я, знаете – извините, Вадим, – поймал себя на мысли, что так быстро всё несётся. Мы с вами буквально совсем недавно сидели за этим столом, практически в том же составе абсолютно.
М.Зыгарь: Дай бог, не последний.
Д.Медведев: Ну ладно, без пессимизма.
В.Такменёв: На самом деле хотел спросить, будете ли вы корпоративом отмечать Новый год в Правительстве, но думаю, это глупый вопрос, всё равно Вы не ответите.
Д.Медведев: Почему? Я отвечу вам абсолютно искренне. Я считаю, что любые корпоративы возможны только за собственный счёт.
В.Такменёв: Сдают уже деньги министры?
Д.Медведев: Так вот, если говорить о корпоративах, которые проходят в органах власти и так далее, я считаю, что должно быть железное правило: никаких бюджетных средств. Но если люди сами хотят встретиться, выпить по бокалу шампанского, что-то съесть из российских продуктов, это очень легко можно сделать. Мы, скорее всего, с членами Правительства скинемся и пойдём в ресторан.
И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, Вы в России проведёте праздники новогодние?
Д.Медведев: Я проведу праздники в России, постараюсь покататься на лыжах.
И.Зейналова: А вот те, кому нельзя выезжать, не носители секретов, – Вы считаете, правильно, что они должны будут в России провести…
Д.Медведев: Те, кто не подписывал соответствующих бумаг и не давал подписку о невыезде, кто не является секретоносителем, в узком смысле этого слова, может проводить каникулы и за границей.
И.Зейналова: Вот участковый из Сибири, у которого погоны, он является сотрудником полиции и теперь не может выезжать. Вы считаете…
Д.Медведев: Я считаю, что тот, кто не является носителем секретов, может выезжать. Вот это моя позиция.
В.Такменёв: Дмитрий Анатольевич, давайте представим (я понимаю, что сложно представить), что здесь сидят друзья, Ваши друзья.
Д.Медведев: Ну так и есть.
В.Такменёв: Надеюсь. Вот что бы Вы могли сказать своим друзьям, если бы Вам задали вопрос, используя не канцелярский язык, а очень-очень человеческий, личный: Дмитрий Анатольевич, скажите, чем хорошим Вам запомнится этот 2014-й? Чем он, 2014 год, Вам дорог? Чем он запомнится Вам лично?
Д.Медведев: Тем же, чем и абсолютному большинству наших людей. Нашими победами на Олимпиаде. Я действительно переживал, для меня это был такой, знаете, настоящий человеческий подъём. Я помню, когда мы забрали последнюю золотую медаль, просто праздник какой-то был в душе. Я на самом деле чувствовал себя победителем таким же, как и наши спортсмены. Конечно, Крымом запомнится. Что скрывать, мы всегда считали, что это наша земля. Но то, что люди, которые живут в Крыму, вернулись в Россию, сами за это высказались – это важнейшее событие года, как бы мы ни относились к последующим событиям, это действительно очень важно. Ну и, наконец, как и любому обычному, надеюсь, нормальному человеку, для меня это год запомнится тем, что, как принято говорить, слава богу, что все близкие живы, здоровы. Это, может быть, важно как никогда.
С.Брилёв: Друзья, до Нового года ещё 20 дней, 21, а эфир наш всё-таки подходит к концу. Марианна, Вадим, Ирада, Миша, спасибо огромное. Дмитрий Анатольевич, спасибо Вам большое. С наступающими!
Д.Медведев: Вам спасибо большое. Надеюсь, что, как сказал, Михаил, не в последний раз.
С.Брилёв: Абсолютно. Дорогие друзья, в эфире была ежегодная программа «Разговор с Дмитрием Медведевым». На этом мы с вами прощаемся. Всего доброго!

http://me-forum.ru/media/news/

http://me-forum.ru/media/news/3562/

(Продолжение)