Экономический рост и государство в Китае. Лекция Джонатана Андерсона.

[Grenadier]

Материал годовалой давности, но очень интересный. Рекомендую к прочтению.

Полит.РУ Публичные лекции. 22 апреля 2009 г., среда

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной американским экономистом Джонатаном Андерсоном (Jonathan Anderson) 3 апреля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»». Джонатан Андерсон является главным экономистом по развивающимся рынкам компании UBS. До начала сотрудничества с UBS (2003) он работал в Goldman Sachs. Восемь лет был сотрудником Международного Валютного Фонда, включая три года в качестве постоянного представителя МВФ в Китае и более трех лет на ключевых постах в постоянном представительстве МВФ в России (1998 - 2001 гг.). Внимательным изучением ситуации в России занимался и за пределами этого трехлетия. С 2003 по 2007 гг. Андерсон был главным экономистом UBS по азиатским рынкам. Дж. Андерсон - автор книги "Пять больших мифов о Китае и мире" (“The Five Great Myths About China and the World"). Защитил магистерскую и дкторскую диссертацию в Гарвардском университете. Большую помощь в организации лекции оказал постоянный участник публичных лекций и открытых семинаров «Полит.ру» Григорий Глазков.

Джонатан Андерсон: В первую очередь я хотел бы поблагодарить «Полит.ру» и Бориса как организатора сегодняшней лекции и вообще клуб «Билингва»: это очень приятное место, я здесь часто бывал, пиво пил и танцевал – и первый раз я выступаю в этом зале.

Я должен принести извинения. Первое за то, что у меня русский язык не родной – у меня ограниченный словарный запас, надеюсь, его хватит на сегодня. Второе за то, что с тем русским, который есть, я не привык делать такие представления: Китай – это моя профессия, но лекции на русском языке для меня нечто чуждое, надеюсь, хоть что-то из этой лекции вы узнаете.

Давайте начнем. Я постараюсь быть кратким, надеюсь, будут вопросы, дискуссия, ваши точки зрения и т.д. Вообще, я просто хотел обсудить два вопроса. Первый – что такое азиатская модель развития, какую роль там играет государство, какие экономические двигатели за этим ростом стоят. Второй вопрос – именно случай Китая.

Первый вопрос очень актуален на самом деле: если смотреть на сегодняшний Китай, то за последние 2-3 года темп реального роста ВВП выше 10%. Это впечатляюще, если смотреть на прошлые 20 лет - средний годовой темп – 9,5 – 9,7%. В этом отношении Китай является современным рекордсменом: по сегодняшней статистике нет такой страны, которая на протяжении 20 – 30 лет достигла средневзвешенного темпа реального роста свыше 10%.

Это пример успешной в этом плане экономики. Но не стоит забывать, что Китай не единственная страна данного региона. Если стоять на восточном побережье Китая и кидать камни – попадешь в другую страну, в течение 20 – 30 лет достигшую почти тех же успехов, тех же темпов роста. Я говорю про Японию, в которой с 50-го года по 75-й где-то 8,5% годового роста. В Корее тоже 8,5%, в Тайване – 9,1% с 60-го года. Не следует забывать, конечно, Сингапур, Гонконг, Таиланд, Малайзию – они все в течение трех десятилетий приблизились к 9% реального роста ВВП. Так что, с одной стороны, Китай – это удачный пример, а с другой – это просто последний пример азиатских высоких темпов развития.

Поэтому первый вопрос все-таки – что такое «азиатская модель», почему именно там, почему именно эти страны, почему именно за последние 30 – 40 лет. Конечно, там 10, 20, 30 лет идут бурные споры, окончательный ответ не дан. В связи с тем, что они развиваются уже давно, экономисты сделали определенные выводы.

Если сделать разбивку этих цифр – 9% роста - на определяющие факторы, оказывается, что темпы общей производительности (total factor productivity), которая не связывается с ростом населения или с ростом капитала, достаточно солидные, но не более, чем, скажем, в Европе или в Штатах: 1-2 % в году из общего роста можно приписать к производительности. Еще как бы 2 % - это рост населения и перераспределения населения, сельского хозяйства – таких отраслей, как промышленность и сервис. Все остальное, иногда больше 4-5% из общего роста – это просто голое накопление капитала. Почему в Штатах – 3-4 %, а в Латинской Америке – 4-5%, почему в Азии – 8-9%? Есть одно объяснение: на самом деле инвестировали намного больше. В Азии накопление капитала по темпу в три раза превышало темпы в Штатах, Европе, в два раза превышало до сих пор то, что принято в других развивающихся странах. Так что, если надо объяснить Азию, объяснить Китай, надо объяснить, чем вызвана эта огромная быстрая мобилизация капитала. Объясняя это, можно сказать, что азиатские страны, в том числе и Китай, много инвестирует, потому что они мало потребляют и национальная доля сбережений просто огромная. Если смотреть на Соединенные Штаты, то национальный валовой продукт в экономике меньше 10 % на сегодняшний день. Если посмотреть на Европу, данная цифра может колебаться от 18 до 20 %. Если взять Азию, то в период высокого роста эта цифра составит 35%, если не сорок. Сегодняшний Китай – от 45 до 50%. Это средства, которые не идут на потребление, а идут на огромные темпы инвестирования, накопления капитала, и всё.

Если объяснять Азию, нужно исходить из того, что они просто больше сберегают каждый год. Больше сбережений – больше роста. Как говорил знаменитый экономист Пол Кругман, prosperation not inspiration: это просто своим потом, своей кровью они добились таких хороших, таких солидных успехов.

Теперь к сути дела. Прежде всего я хотел бы еще пару моментов добавить. Азиатской модели свойственны три фактора. Первый – высокие доли сбережения в экономике и, тем самым, большие накопления.

Второй фактор – это ориентация на экспорт: ни одна из данных стран быстро не развивалась без очень высоких темпов экспорта. Почему экспорт? Во-первых, он позволяет нанять много людей – вытащить рабочую силу из сельского хозяйства, перераспределить в отрасли производства и услуг. Естественно, самый трудоемкий – это экспорт: тряпки, обувь, мебель, электроника и т.д. – без этого просто такое перераспределение не сделаешь. Во-вторых, высокие темпы экспорта позволяют много импортировать, а если посмотреть на эти страны, там очень много импортированного: сырье, материалы, продукция машиностроения – этого они сами пока не могли делать, они все это брали за счет экспорта. Так что экспорт – второй фактор.

Третий фактор – это отсутствие демократии в перечисленных странах, начиная с Японии. Китай, Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг, Таиланд, Малайзия, Индонезия – ни одна из этих стран за весь период высокого роста не имела многопартийной демократии. Там идут, конечно, бурные споры: почему это так, чем это вызвано. Это можно толковать по-разному. Первое объяснение – демократия мешает расти. Например, Индия с 60-х годов до недавнего времени не могла достичь того, что достигла Восточная Азия только потому, что политический фактор (демократические выборы) мешал. Филиппины, иногда Индонезия – то же самое.

Можно истолковать по-другому: тем, что слишком быстро развивались, и просто забыли про демократию, про либеральные взгляды, про политические вопросы, успокоились тем, что очень хорошо живут и экономика растет. В то же самое время в Филиппинах, в Индии очень низкие темпы роста – все озабочены другими вопросами: перераспределением ресурсов и т.д.

Я не политолог – я не буду слишком углубляться в этот вопрос, но следует отметить, что во всех удачных примерах высокого роста в Азии многопартийная система просто отсутствует. Она появилась намного позже, когда достигли достаточно стабильного уровня среднего класса, тогда они все начали быстро развивать демократию.

С другой стороны, стоит еще заметить, что во всех этих странах очень устойчивый и успешный политический строй, минимум коррупции (особенно так называемой произвольной), устойчивые институты, business friendly environment – то есть коммерческая среда достаточно доброжелательно относилась к новым вливаниям капиталов; достаточно хорошо развито коммерческое право, гражданское право и.т.д.

Еще один вопрос, который касается всей Азии – это вклад государства в мобилизацию сбережений. Если без сбережений не инвестируешь, если без инвестиций не растешь – бывает ли так, что азиатские государственные институты способствовали этим сбережениям: может быть, искусственно понизив потребление, распределение и т.д.? Мой ответ на этот вопрос неоднозначен. Есть примеры (Корея, Япония), когда, действительно, правительство и государство очень сильно приложили руку к распределению ресурсов, мобилизации сбережений. Но в то же самое время Таиланд, Сингапур, Гонконг, Тайвань – примеры противоположные: это достаточно либеральные экономические строи, где правительства сводили свои вмешательства к минимуму. Поэтому нельзя сказать, что успешный рост в Азии объясняется только успешной государственной политикой – тут множество факторов: культурные, исторические, демографические – очень большую роль играли в мобилизации сбережений.

Это касалось общеазиатской модели. Теперь я хочу пару слов сказать о Китае. Я сделаю сравнение того, что было в начале реформенного периода (конец 70-х – 80-е гг.) с Китаем, который существует сейчас. 25 лет назад мы видели классический социалистический строй экономики и общества. Почти вся экономика государственная: колхозы, сфера услуг и производства, мануфактуры, промышленность – почти все в руках правительства (примерно 85 - 90%). Прибыль распределялась только правительством. Все предприятия – только бюджетные. Это знакомая тема для российских экономистов. Самостоятельно не могли распределять ресурсы. Цены все назначались государством на федеральном и на местном уровне. Очень трудно было частной собственности конкурировать: свободного входа в экономику не было, не давали самостоятельно развиваться. Выхода тоже не было: убыточное предприятие охотно субсидировали, шло перераспределение, никто не закрывался в этот период; банковские займы и кредитование – только по распределению центральных или местных органов, пятилетки существовали во всех подробностях; инвестирование и новое строительство – только по распоряжению правительства. Это классический вариант, и 25 – 30 лет назад это все было.

Теперь я хочу противопоставить этому то, что есть в Китае сейчас (в середине этого десятилетия). Госпредприятий, конечно, еще очень много, их десятки тысяч, но они уже не составляют 80 – 90% экономики – они составляют 25 – 30%. Остальное – это либо приватизированные, либо псевдоприватизированные предприятия с достаточно большой долей частной собственности, либо просто это частная экономика, которая развивается в течение 20 лет. Почти все сельское хозяйство в частных руках, причем давно. Значительная часть тяжелой промышленности существует как госпредприятия. Легкая промышленность почти вся в руках либо частных владельцев, либо иностранцев. То же самое – в сфере мелких услуг (рестораны, легковой транспорт и т.д.)

Следующее: прибыль уже распределяется только предприятиями, государство уже не играет роли – оно собирает налоги, а все остальное делают самостоятельно бухгалтерии предприятий. Цены почти не назначаются в Китае государством. Энергетика – да: газ, нефть, электричество, местные городские услуги. Все остальное (если говорить об обычных товарах, обычных услугах) уже определяется рынком, а не государством.

Свободный вход в экономику Китай открыл не только для своих, но и для иностранцев. Сегодня почти в каждую отрасль не только можно вложить средства, но это охотно и делают, причем конкуренция не только со стороны частной собственности и иностранцев, но и со стороны госпредприятий. Если ты поедешь в Индонезию, на Филиппины, в Бразилию – там все по старой схеме: 1-2 больших агрегата, которые нефть перерабатывают, 1-2 большие авиалинии, единая сеть производства электричества, сталь – 3 больших завода – очень монополизированная среда, свойственная для развивающихся рынков. В Китае – ничего подобного. Там 20 авиалиний, все государственные, но жестко конкурируют друг с другом, причем без субсидий от правительства. Стальных заводов – чуть ли не тысячи. Производителей электричества – десятки. Тelecommunications – тоже большая конкуренция, множество фирм. Монополизации вообще нет в Китае. Один-единственный пример того, что еще не подлежит конкуренции – это железная дорога. В следующем году они приватизируют и ее и разобьют на части.

Что касается выхода, то в 80-е даже не смотрели на экономические результаты: если вы убыточны – пожалуйста, субсидируем, дадим, разберемся. В середине 90-х этого уже не было. Известна статистика: с 1996 по 2001год Китай закрыл – просто голо закрыл – десятки тысяч госпредприятий, уволили в течение пяти лет чуть ли не 30 000 000 государственных рабочий и отправили домой. Конечно, в процентном отношении это в Китае не половина всей рабочей силы, но все-таки 30 000 000 – это больше, чем работает во всей Корее. И они все ушли в частный сектор, их не устроило на новую работу государство. С тех пор всем предельно ясно: реально убыточное предприятие сразу подлежит закрытию и распродаже.

Формальных субсидий крайне мало в Китае. Если говорить о формальных бюджетных субсидиях – они только в двух отраслях: в энергетике, где потребительские цены на нефть чуть ниже мировых; и сельское хозяйство, где до сих пор помогают частным фермерам. И все, больше средств не дают. Банковские займы, кредитование идет по рыночному принципы, очень мало что идет по указу.

Вообще изменилась вся система перераспределения ресурсов. Если 20 – 30 лет назад пятилетний план выглядел как книга, то на сегодняшний день это маленький документик, который излагает общие лишь параметры макроэкономики. Уже нет отраслевых балансов, уже нет обязательных планов. Даже самые крупные инвестиционные отраслевые проекты сейчас не подлежат согласованию ни на центральном, ни на местном уровне.

Почему я через этот список пошел и все эти примеры приводил? Да, Китай, по сути дела, с политической стороны является до сих пор авторитарным, социалистическим по своему направлению взглядов. Но если смотреть на экономику, следов социалистической системы почти не осталось. Если говорить о ресурсах, которыми владеет или которые контролирует правительство, то налоговый сбор, вообще бюджетные ассигнации, которые идут в пользу государства, намного меньше по отношению к ВВП, чем в России, не говоря уже о Штатах или о Европе. Чуть ли не 18% ВВП – бюджетные ассигнации, бюджетные инвестиции. Для развивающихся стран это крайне мало.

Главные проблемы в Китае – это не отсутствие конкуренции, не искажения в экономике, это, наоборот, изобилие конкуренции. Там сбережение составляет 50% ВВП. Капиталов просто слишком много, финансирование на каждом углу. Все, кто занимается бизнесом в Китае, в отличие, скажем, от России, от Латинской Америки и т.д., жалуются лишь на одно: как только появляется прибыль - сразу 10, 20, 100 конкурентов появляются, которые эту прибыль съедают, и мгновенно эта возможность исчезает.

Так что в Китае своеобразная экономика. Я очень коротко и поверхностно, может быть, описываю ситуацию, те, кто живет и занимается там бизнесом, могут подтвердить, что это отнюдь не контролируемая экономика и отнюдь не социалистическая. Этим во многом объясняется, почему Китай так успешно развивался и развивается до сих пор. Дело в жесткой государственной политике, в подходе к перераспределению ресурсов, а, на мой взгляд, наоборот, жесткий отход государства от назначения directions, целей, источников.

На этом я хотел бы сделать паузу и закончить первый этап своего представления. У меня есть еще мысли о будущем Китая и о дальнейшем развитии, но сначала, может, сделать перерыв и обратиться к залу: комментарии, вопросы…

Вера Лебедева: У меня три вопроса возникло по ходу. Вопрос № 1: если мы говорим об инвестициях, то это Азиатский банк развития и Всемирный банк, которые активно вкладываются в экономику Китая. Одновременно у многих природных общественных организаций есть очень большие осторожности, напряженности в связи с тем, как в Китае расходуют деньги не своей страны. Есть ли, на ваш взгляд, механизм повлиять на средства, которые инвестируются в Китай через Всемирный банк, чтобы каким-то образом это стало более природно-экологически устойчивым.

Джонатан Андерсон: Очень актуальный вопрос. Пару замечаний сразу. Первое – что ADB (Азиатский банк развития) и Всемирный банк активно еще работают на территории Китая, но отнюдь не имеют там такого влияния, которое имели 10 – 20 лет назад, когда Китай являлся нищим не только по некоторым отраслям, некоторым географическим зонам, но по всей стране и нуждался в этих деньгах. Общий займ Китая этим организациям до сих пор очень большой, но если смотреть на сегодняшние потоки, которые от них идут, то они направлены только на так называемую техническую помощь, это уже не реальные деньги, займы, ресурсы, это содействие: они иногда соинвестируют с частными проектами, с государственными, но в основном это эксперты, которые помогают. Китай на сегодняшний день не только инвестирует 40 с хвостом процентов экономики без помощи из-за рубежа, но еще и экспортирует 10% своего ВВП в капиталах в другие страны - в основном в Европу и Штаты. Это не мы помогаем и субсидируем Китай – это Китай помогает и субсидирует нас, государственные гособлигации, европейские гособлигации. Поэтому такая страна не нуждается фактически в дополнительном росте инвестиций в какой-то отрасли. Первая часть ответа – это то, что реально влиять на этот процесс крайне тяжело и трудно.

Второй ответ – о том, как быть с окружающей средой – самая большая надежда на самих китайцев. Конечно, бедным китайцам, которые живут в западной части страны, важен только рост, они готовы страдать, дышать грязным воздухом. Но уже средний класс (в Шанхае, на восточном побережье) – они уже активно выступают. Если говорить о массовых митингах и т.д., сегодня их не политика волнует и не экономические вопросы, а главный вопрос – если нефтеперерабатывающий завод, то только не у нас, пожалуйста, не в нашем районе, не в нашем городе. Это очень интересно.

Борис Долгин: Но это городское население, а сельское бунтует по другому поводу.

Джонатан Андерсон: Да. Но если высказать общий взгляд на будущее, я хочу отметить, что Китай, конечно, - очень большая страна, и китайская загрязненность затрагивает нас всех. Но если смотреть на уровень загрязненности, показатели воздуха – они где-то стоят с Сеулом 60 – 70-х гг., Токио 50-х, отнюдь не хуже. Хуже только потому, что совокупность больше и страна больше, побочные на нас эффекты больше, но они дышат таким же плохим воздухом, каким дышали все, кто развивался именно такими темпами. Это является закономерностью развития. Через двадцать лет китайский воздух будет очищаться, потому что вся эта промышленность уйдет в Индию, Индонезию, которые становятся middle income society. Мы будем говорить не о китайской проблематике, а об индийской. Я не думаю, что они будут развиваться по-другому. Нам придется просто потерпеть и дышать тем, что нам дают.

Другой вопрос – вода. Уникальная проблема в Китае это на самом деле не загрязненность воздуха, а отсутствие водных ресурсов: просто от природы нет воды в северной части страны, на юге пока еще хватает, но через 10 лет тоже не будет хватать. Вот это очень важный вопрос: что будем делать? Будем импортировать через 10 лет в Китай. На сегодняшний день Китай – чистый экспортер сельскохозяйственной продукции. Пока зерно не импортирует, мясо не импортирует, несмотря на то, что у них 1,3 миллиарда человек. Через 10 лет этого не будет, конечно, они будут импортировать, и очень большими темпами и суммами. Вот решение этой проблемы.

Борис Долгин: Маленькое примечание: по поводу финансового симбиоза Китая и Соединенных Штатов читайте лекцию Вальдмана.

Вера Лебедева: Второй, немножко связанный вопрос. Я не знаю, насколько вы в теме отношений России и Китая на Дальнем Востоке. Исходя из того, что я сейчас слышала и из того, что я вообще знаю, тот супервсплеск Китая экономический привел к большим проблемам на нашем Дальнем Востоке.

Борис Долгин: Простите, к каким проблемам?

Вера Лебедева: К вывозу леса, вывозу всего, даже частей тигров: все, что можно вывезти, вывозят. Это, конечно, наша проблема. И, тем не менее мои коллеги природные беспокоятся, происходит сдвиг к развитию на западе и особенно на северо-западе Китая, и это реально большая угроза нашим ресурсам уже юга Сибири. Какова ваша экономическая оценка ситуации: действительно ли природные люди имеют право бить тревогу?

Джонатан Андерсон: Это правильно и очень реально, потому что если посмотреть на последние 20 лет, то на восточном побережье была вся промышленность, туда отправлялась молодежь из западных сельскохозяйственных районов, они все пошли работать на фабриках, на стройках. И все это на восточном побережье, от севера до юга (и юг в первую очередь). Почему? Потому что с 1994 – 95 года по 2005 сельское хозяйство просто стояло в Китае. Фермеры, крестьяне вообще не имели отношения к этому высокому росту. Услуги, промышленность были на востоке. Доходы их росли неслыханными темпами: 20%, тогда как в сельскохозяйственных районах – 2 – 4% годового роста. Естественно, все сбежали оттуда.

Сейчас по-другому. За последние 4 года в агросистеме, сельском хозяйстве доходы растут быстрее, чем в городах. Конечно, с очень низкого уровня, конечно, разрыв очень большой, но началось что-то совершенно иное. Почему? Потому что образовался дефицит пищевых продуктов. Китайцы сейчас питаются не только рисом и овощами, а мясом, молоко стали пить, йогурт - национальный напиток уже в Китае, это уже другой день, другая диета. Спрос на зерно и сельскохозяйственные продукты растет.

Второй момент – государственная поддержка. 10 лет назад государство просто голодало. Если говорить о центральном федеральном бюджете – они даже своих госслужащих не могли кормить, не то субсидировать сельское хозяйство. На сегодняшний же день – огромный профицит. У них денег даже больше, чем они могут тратить – естественно, они очень охотно увеличивают субсидирование, заработная плата идет. 30 лет назад - так называемая «one child policy» - ограничение только на одного ребенка, а теперь – страшный дефицит образовывается молодежи, особенно на фермах: все, кто мог уехать, уехали в последние 10 лет. Теперь стараются вытащить, чтобы быстро развивать там экспортное хозяйство, промышленность и т.д., для чего повышают заработную плату – на 15 – 20% в год - чисто потому, что рабочей силы нет в Китае. Это все идет на западную часть, все идет фермерам и сельскохозяйственным семьям.

За последние 4 года весь рост розничной торговли, telecommunications (мобильники покупают, всякие дешевые тряпки) – это все в западной части происходит. Если говорить о новых вливаниях, о новых движениях распределения ресурсов, то все стали очень охотно инвестировать именно инфраструктуру запада. Так что, действительно, через 5 – 10 лет то, что вы видите сейчас – ресурсный голод – это все проявляется понемногу в восточной части, в центральной части, это только начало, господа.

Борис Долгин: Ну, все из села, конечно, в города бросились, но только 800 миллионов-то осталось.

Джонатан Андерсон: Те, кто уехал работать на фабриках и на стройках, делают это не постоянно. Интересно, те, кто был в трущобах Сан-Паулу, Рио-де-Жанейро, Джакарты, Мехико – там десятки миллионов людей живут в плачевных условиях. В Китае этого нет. Поедешь в Пекин – относительная чистота, вот сельскохозяйственная зона – и начинается организованный город, трущоб нет, как в Индии, как в других местах. Почему? Первый ответ – что не дают, их сразу берут и отправляют домой. Это не главное: такая же политика в Бразилии, в Индии, но отнюдь не успешная. Второй ответ – более правильный: в Китае очень успешно перераспределяли землю: они уничтожили колхозы и всю землю отдали семьям. Каждая семья в селе имеет полгектара земли и одного ребенка. Он, конечно, уехал работать на стройку, на фабрику, но через 7 – 8 лет он обязательно вернется. Никто не поедет постоянно жить в городе, жить в трущобах, жить в мусоре, потому что они могут спокойно (не очень, конечно богато) существовать за счет их полутора гектаров земли, и они возвращаются. Уникальный случай: только на Тайване и во Вьетнаме было такое перераспределение. Но это повод № 1 для социальной стабильности в Китае, потому что все сельскохозяйственные районы встроены в социальную систему.

Другой момент – почему сейчас запад начинает развиваться – первое поколение этих мигрантов – они все возвращаются, на свои сбережения они намного лучше живут у себя дома на западе, чем с этими же сбережениями на востоке.

Борис Долгин: Ну, плюс национальная политика – на западе – СУАР, на юго-западе - Тибет. Да, последний вопрос.

Вера Лебедева: Опять параллель с Россией и Китаем. Россияне, если они имеют средства, то стараются их куда-то вкладывать. Мне интересно, состоятельные китайцы держат свои деньги где угодно (в Штатах, в Европе) или они тоже вкладывают их в Китае?

Джонатан Андерсон: Не тоже, а исключительно возвращаются в Китай заниматься бизнесом. Я учился в аспирантуре – там огромный налет китайцев. Первое поколение – те, кто уехал в конце 80-х – начале 90-х. Был момент, когда они плевались на Китай: «Не будем возвращаться никогда!» 10 лет они выдержали, а за последние 5 лет все мои однокурсники, все без исключения приехали заниматься бизнесом или преподавать туда. У китайцев это одностороннее сейчас движение туда.

Вера Лебедева: То, что китайцы зарабатывают в мире, они везут домой?

Джонатан Андерсон: Когда рост 11%, зачем тогда жить в Штатах?

Борис Долгин: Спасибо.

Григорий Глазков: У меня основной интерес к институциональной части, а она, как я понимаю, будет во второй половине выступления – я про это тогда пока не буду спрашивать. Я скорее про сами факторы роста - два коротких технических вопроса и один обобщающий комментарий.

Уже упоминалась экология. Получается, что это очень важный фактор темпов роста – что не происходит затрат на экологию, что это в издержки не входит. Ты перечислял в процентах, что там в 9,5 эти входит, а есть ли какие-то оценки того, сколько стоит то, что не тратят на экологию?

Джонатан Андерсон: Есть такие оценки. Причем сейчас министерство экологии в Китае каждый год усиливается в госструктуре: сначала была комиссия, потом повысили до министерства. Каждый год они делают такие оценки «зеленого ВВП» и считают не по потерям роста, а по потерям годового ВВП. Они считают, что ежегодные издержки, потери, которые идут от экологии – от 4 до 8% ВВП. Я не знаю, как это к росту относится, я не делал таких подсчетов. Но это достаточно впечатляющие цифры.

Григорий Глазков: А имеет экономический смысл примерить это именно к темпам роста и вычесть это?

Джонатан Андерсон: Есть такой проект, они стараются это делать, и я думаю, что через пару-тройку лет это появится.

Григорий Глазков: В том числе это имеет и прогностический смысл: чтобы представить себе, что будет происходить дальше.

Джонатан Андерсон: Конечно, я думаю так.

Григорий Глазков: Спасибо. И второе: ты уже говорил, что это рост с очень низкой базы. Вот здесь тоже интересно было бы по цифрам попробовать взглянуть, какую долю то, что это именно догоняющий вариант, может занимать в этих рекордных темпах. Об этом не следует забывать.

Джонатан Андерсон: Большую долю. Я буду затрагивать этот вопрос, когда буду говорить о дальнейших прогнозах развития экономики и политики. Это очень важный фактор. Я буду приводить не только китайский пример, а общеазиатский.

Григорий Глазков: Я даже конкретизирую этот вопрос. Если сравнить Китай с Россией и взять российские темпы экономического роста, учесть, с какой базой сейчас растет Россия и с какой базой растет Китай, чтобы с этой точки зрения сопоставить темпы той и другой страны. Имеет смысл?

Джонатан Андерсон: Имеет смысл и могу попробовать это сделать, я попытаюсь, но подожди чуть-чуть, Гриша.

Григорий Глазков: Ну тогда вот мой комментарий, который напрашивается из этой части твоего выступления. Получается, что Китай обязан двум вещам своими темпами. Первое – тем, что это очень бедная страна, это очень важное обстоятельство.

Джонатан Андерсон: Конечно.

Григорий Глазков: Это отражается и на темпах накопления. Экологический фактор тоже в эту же корзину попадает, поскольку это свойство бедной страны: люди не ценят окружающую среду. Получается, что это один центральный фактор успеха. И другой фактор, по-видимому (поскольку есть другие бедные страны, которые совсем так не растут), заключается в том, что государство не забирает себе эти деньги, не забирает себе капитал и не занимается его инвестированием. Получаются, если совсем коротко, именно такие два фактора.

Джонатан Андерсон: Если совсем упрощать, то высокое сбережение является основой азиатского роста. Если относить к первому пункту – то абсолютно да.

Григорий Глазков: Если сравнивать с Россией, точнее, с Советским союзом, который несколько похожую имел ситуацию, до войны особенно, - тоже там была бедная страна, тоже это был процесс индустриализации.

Джонатан Андерсон: Ты правильно упоминаешь, что до войны, потому что у советского периода другие закономерности.

Григорий Глазков: Да, но при этом совершенно другая роль государства в экономике.

Джонатан Андерсон: Абсолютно согласен.

Вадим Ступин: Хотелось бы спросить (мы, к сожалению, в России не очень много знаем о китайских экономистах), есть ли в Китае экономисты, которые влияют на проведение экономической политики, есть ли какая-то доминирующая экономическая школа, какой экономической теории они придерживаются, и министры финансов, главы центрального банка – кто они, какое у них образование?

Джонатан Андерсон: Я бы сказал так: если сравнить с Россией 80-х – 90-х годов, когда были сильные экономисты, школы, которые реально повлияли, то такого, если честно, в Китае нет и не было никогда. Есть исключения – отцы китайской реформы 80-х. Я могу там 2 – 3 примера привести. Но если говорить о сегодняшней политике на техническом уровне: поедешь в Китай, идешь там в министерство финансов, центральный банк – очень образованные, многие уже с западным образованием, с техническим, очень хорошо знают свое дело. Но если смотреть на верхушку, на определяющих ситуацию – нет такого: для них закон – это успех. Действительно, они так и пошли на реформы: «давай попробуем, успешно, отлично, давай еще, дальше туда двигаемся».

Борис Долгин: То есть эмпирики.

Джонатан Андерсон: Эмпирики. При этом я должен еще сделать замечание. Успех Китая, в отличие от России начала 90-х, это постепенный подход. Не следует забывать, что специфическая особенность Китая – что они начали достаточно рано. В России существовал огромный агрегат – слишком развитая промышленная система, и 5 – 10 лет назад она сломалась. В Китае этого не было: они начали реформы в 80-е, когда тяжелая промышленность только что начала существовать, когда только начались вливания в легкую промышленность, когда сфера услуг была очень ограниченной. Они начали на очень раннем этапе, и это, конечно, во многом объясняет успех их так называемых поэтапных реформ. Они строили, они не разрушили, тогда как в Советском союзе было что разрушать. В Китае этого просто не было – это была бедная сельскохозяйственная страна.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: У меня 2 вопроса. Первый: не могли бы вы охарактеризовать коротко, как все-таки проходила приватизация в Китае. Потому что нашу приватизацию в России мы характеризуем словом «грабительская».

Борис Долгин: «Мы» - это кто?

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Люди, живущие в России.

Борис Долгин: Некоторая часть людей, живущих в России, точный размер которых предстоит когда-нибудь определить.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Но и некоторая часть тоже имеет право на вопрос.

Борис Долгин: Да, конечно.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: И второй вопрос очень простой. Вот мы говорим об экономическом росте, но большинство стран мира, в том числе Соединенные штаты, выли, мягко говоря, от качества товара, приходящего из Китая. Вот сейчас что-то изменилось в этой области?

Джонатан Андерсон: Я сначала на второй вопрос отвечу. Я, может быть, не расслышал: не устали ли мы потреблять китайские товары? Интересная тема: сейчас в Штатах или в Европе в любой магазин пойдешь – все, конечно, «made in China». Если вернуться в 80-е годы, в Штатах и частично в Европе это не было «made in China», а было «made in Taiwan», «made in Hong Kong», «made in Korea». На самом деле это просто перераспределение: доля дешевых тряпок и товара из Азии по отношению к общему потреблению в Штатах мало изменилась. То, что раньше производили в других частях (в том числе в Японии, в Корее и т.д.) – все сейчас стали делать, причем самые низкие, последние этапы (packaging, шурупы прикрутить, основные детали), это все делается в Китае, и, конечно, лейбл «made in China» и т.д. Если говорить о Штатах, раньше это просто называлось по-другому: те же дешевки, только с другим названием.

Европа – другое дело. Когда возникла тихоокеанская торговля в 50 – 60-х, достаточно быстро отказались от своего производства. Текстиль в Штатах давно не делается, какие-то десятки тысяч людей, которые остались в каких-то заводах. Дешевые игрушки, электроника давно не делаются на территории Соединенных штатов – они уже 20 – 30 лет как все отдали Азии. В Европе отнюдь не так: Испания, Италия до сих пор тряпки, обувь, пиджаки, кожаные изделия, электронику делают на площади Европы. Если смотреть торговую статистику, сейчас главное вливание происходит в Европе. Штатам, другими словами, не на что жаловаться, потому они давно уже прошли этот этап. Главное поле битвы сейчас – это европейская экономика, где до сих пор существуют все эти отрасли и все эти рабочие места. Азия и Китай в первую очередь активно их завоевывают. 10 лет назад Европа составляла 18% азиатского экспорта, тогда как Штаты – 31%. Сейчас эти цифры изменились: Штаты – 20%, Европа – чуть ли не 30% азиатского экспорта. Так что надо говорить скорее о европейских рынках.

Борис Долгин: Был еще первый вопрос – от «некоторой части». Повторите, пожалуйста.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Как проходила приватизация?

Джонатан Андерсон: Об этом можно говорить долго. Общие тенденции – два момента. Первое – это то, что в России просто было что приватизировать, была громадная ресурсная экономика, промышленная экономика, причем они решили это делать сразу. В Китае по-другому поступили: поэтапно развивалась государственная схема, не дали сразу приватизировать. Но если говорить о государственном предприятии сегодня в Китае – оно никак не отличается, в принципе, от частного: государство не играет роли в принятии решений, они конкурируют на рынке как любое другое предприятие, просто государство имеет там свои акции.

Как произошла приватизация? Постепенно и по двум направлениям. Первое направление – естественный прирост частной экономики вокруг стабильной и мало развивающейся госэкономики.

Борис Долгин: Которая просто была к концу 70-х годов, когда все это началось, очень слабо развитой, особенно после разрушения в ходе «большого скачка».

Джонатан Андерсон: Госпредприятия тоже оставались и развивались, вокруг них просто быстро появилась частная экономика. Второй момент – это так называемая псевдоприватизация. Они не полностью продавали – они привлекли инвесторов, акции продавали, 50 – 55%, может, и на сегодняшний день государственные, но там достаточно солидная доля со стороны частной собственности. Таких половинчатых вариантов очень много. Главное – они ведут себя как рыночные институты именно потому, что государство отступило от регулирования чуть ли не по каждому вопросу. Сегодня Китай не абсолютно частная экономика, до сих пор достаточно весомая доля госсектора.

Ольга Бессонова (Институт экономики, Новосибирск): У меня как раз вот к этому месту (о том, что в Китае рыночная экономика) и вопрос, и провокационный тезис. Суть его заключается в том, что на самом деле вы нам нарисовали такую радужную картинку: сначала вы показали нам, что Китай – это огосударствленная экономика 80-х годов, и очень глубоко, я считаю, и подробно нарисовали институциональный образ, и очень большие сходства с Россией (я думаю, это типологические черты азиатской модели, которую Запад так транслирует), затем нам нарисовали некоторую маленькую картинку частной институциональной среды в Китае, но с двумя оговорками, что интересно, базовые отрасли – энергетика и сельское хозяйство остались в руках государства.

К чему я веду это все? К тому, что существует на самом деле разветвленная экономическая мысль о том, что (ведь Китай не вчера родился – за ним стоит очень длинная история) азиатские способы производства и модели развиваются циклически, и цикл этих империй заключается в том, что, имея мощный государственный период, имперский период, на каких-то этапах по каким-то причинам они распадаются, и возникает квазирыночная среда. Государство уходит в тень (оно в виде акций там присутствует, в виде базовых отраслей), и внешне кажется, что Китай и, допустим, Россия, идет к рынку, а на самом-то деле некоторые остовы раздаточной экономики погружены в совершенно иное место, и на каком-то этапе (вот уже сейчас Россия создает госкорпорации, вы знаете) происходит щелчок, переключка, сдвиг, и новый цикл возрождается.

Вы, как я сейчас думаю, будете прогнозировать, как экономика Китая здорово так будет развиваться по рыночным путям. А я хочу ваш оптимизм немного умерить. Почему? Мой прогноз, что скоро и Китай начнет создавать госкорпорации в некоторых местах, объясняя, что туда не идет бизнес, экономика не конкурентоспособна, «мы сейчас создадим, а потом приватизируем» (когда? через 150 лет!)

Таким образом, я хочу узнать ваш прогноз относительно этого и сопоставить его с моим. Спасибо.

Борис Долгин: То есть перейти от линейной траектории к циклической.

Джонатан Андерсон: Очень хороший вопрос. У меня три замечания, или ответа. Первый – это мелкая поправка. Когда я об энергетике и о сельском хозяйстве говорил – это не то, где государственные отрасли остались, это единственный сектор в Китае, который субсидируется на сегодняшний день государством. Энергетика почти вся в государственных руках, сельское хозяйство – почти на 100% в частных.

Если говорить о тех отраслях, где государство в настоящее время держит свои 50, 80, почти 100% - это и есть энергетика, это телекоммуникации, железные дороги, авиалинии и ряд отраслей тяжелой промышленности.

Чтобы более корректно выразиться, я хотел бы вернуться к мысли, которую я, наверное, неправильно изложил. Даже с теоретической точки зрения есть огромная разница между государственной экономикой как собственностью и государственной экономикой как институтом экономического поведения. Если вспомнить работы Януша Корнаи, там бурные споры идут: что является сутью – собственность или присутствие и отсутствие жестких бюджетных ограничений. Китай – это наглядный пример: такие отрасли, как энергетика, как производство стали, как машиностроение, где госдоля до сих пор еще очень высокая, тем не менее, имеют самые что ни на есть жесткие бюджетные ограничения. С одной стороны, почти полностью государственные институты, оставшиеся острова госсобственности, они ведут себя почти на 100% как рыночные институты, потому что государство не вмешивается в их ежедневное поведение: они не субсидируются, государство не назначает их цены, они конкурируют жестко, их много, там почти нет монополизированных отраслей. Сейчас они еще охотно приватизируют.

Через 10 – 15 лет – это мое третье замечание – там не останется госсобственности. Я не отрицаю, что там есть долгосрочные циклы, но, если смотреть на 5 – 10 лет вперед, направленность очень явная в Китае: они раздают сейчас и продают тяжелую промышленность и тяжелые услуги, которые 10 лет не трогали, а сейчас начинают распродавать. Они только-только влюбляются в рынок.

Что будет через 30, 40, 50 лет – выше моих сил предсказать, но среднесрочные тенденции – только на приватизацию.

Борис Долгин: Я прошу прощения, просто сейчас будет последний вопрос в нашей первой части. Хочется, чтобы гарантированно успели вторую. Дальше будут вопросы и по первой, и по второй.

Игорь Эйдман (ВЦИОМ): У меня короткий тривиальный вопрос. Как вы считаете, Китай будет развиваться в сторону плюралистической демократии и классической рыночной экономики, которая существует в Западной Европе, в Штатах и т.д., или все-таки это некий новый, незападный путь развития, который приведет к какому-то новому результату, к которому тоже придет рыночная экономика и плюралистическая демократия в западных странах, но через другие варианты, другие пути?

Джонатан Андерсон: Это вот как раз вторая часть моего доклада.

Борис Долгин: К тому же здесь есть маленький уточняющий вопрос: Япония – это западный путь развития? Нужна просто система координат, в которой можно отвечать на этот вопрос.

Игорь Эйдман: Япония – это такой восточный вариант, адаптированный под западные стандарты демократии (в той степени, в какой это вообще возможно), соответствующий основным канонам западной либеральной демократии и рыночной экономики.

Джонатан Андерсон: Это как раз переход к остатку представления, причем это не вторая половина доклада, а последние мысли.

Вернусь к самой первой части. Если смотреть на соседей Китая, как они развивались – все почти без исключения одним путем: они кровь из носу с низкой базы вливания капиталов, высоких сбережений достигли 8 – 9% годового роста. Потом – через 20, 30, 35 лет – опять почти без исключения произошло что-то очень интересное. Первое – это, конечно, когда образовался средний класс не только как миноритарии, а как большинство страны: в городах люди имеют достаточно приличный доход, у всех машины, квартиры.

Почти все страны отказались от авторитаризма и перешли в достаточно крепкую западную модель многопартийной системы. Это Япония, Корея, Тайвань, которые были такими же жесткими авторитариями, как Китай, если не больше, в свои 60 – 70-е. Это Малайзия, которая сейчас это переживает, Таиланд со своими перетрясками, Гонконг, который наконец-то двигается в эту сторону. Одно исключение, конечно, Сингапур, но следует отметить, что это то ли страна, то ли город: если поедешь в Штаты, то на городском уровне, в Москве на городском уровне – это тоже не демократия, а феодальная вотчина, и Сингапур в этом отношении не исключение.

Второй интересный момент (опять к замечанию Гриши): накопление капитала – это, конечно, очень успешно в первый период может привести к высоким темпам роста, но уже при достаточно существующем накоплении идет естественное замедление. В Японии, например, сегодня доля сбережения в экономике чуть меньше, чем была, но до сих пор достаточно высока: они инвестируют на сегодняшний день больше, чем Штаты или Европа, но они растут медленнее. Почему? Потому что уже перенакопление капиталов, предельная производительность снижается чуть ли не до нуля. То же самое сейчас Корея, Тайвань – они уже не растут на 8 – 9% , а растут на 3 – 4%, может, 5%. Потому что уже голыми инвестициями, голым сбережением таких результатов не достигнешь.

Так что переходы на демократизацию – почти закон для Азии при среднем и высоком уровне доходов. Второе – замедление темпов роста – тоже закон без исключения для азиатских соседей. Третье – это, конечно, большие структурные изменения: отказ от загрязняющих промышленных отраслей, от низкопроизводительных отраслей, переход на более европейский, западный образ жизни.

Следовательно, с сугубо экономической стороны, на этом этапе уже нет «азиатской модели». Они выглядят уже достаточно похоже (не совсем, конечно) на Европу и Штаты. С точки зрения макроэкономики можно какие-то закономерности отметить.

Теперь вопрос: Китаю как быть в этом отношении. Первый пункт – демократизация – это очень спорный вопрос. Если спросить китайцев, причем состоящих в компартии, официальная их позиция, что демократия может быть, но нужно пройти долгий путь (50 лет). На сегодняшний день их модель – это Сингапур с жесткой рыночной экономикой, но с какой-то долей госсобственности и влияния. Конечно, достаточно однопартийный, авторитарный режим до сих пор. Причем сингапурцам хорошо, нормальная страна. Не всем, правда, есть те, кто сидят, преследуются правительством. Но все-таки достаточно хорошо живут. В Китае это смотрится как рай.

Компартия – уже не экономический, а идеологический институт. Что касается экономики, они готовы почти полностью перейти на рыночные условия, приватизация для них не страшна. Они боятся двух вещей. Первая – это экономический крах, естественно. Главный закон для них – это стабильный рост, избегание любого вида искажений, «мыльных пузырей». Вторая - это олигархизация страны и образование институтов, которые могут конкурировать на национальном уровне с партией. На сегодняшний день таких институтов нет. Почему так интенсивно и жестко расследовали дело секты Фалуньгун? Их преследовали и почти уничтожали не потому, что у них борьба против религии или суеверия, а потому, что вдруг оказалось, что их там десятки миллионов. Это некая подпольная структура, которая даже на высоком уровне стала влиять на политику.

Борис Долгин: С большим потенциалом мобилизации.

Джонатан Андерсон: Их просто под корень уничтожали.

То же самое – западные негосударственные институты (экологические и т.д.): они могут работать на местном уровне, но им не дают развиваться на национальном уровне, потому что это тоже смотрится как некий противовес или даже конкурент компартии. Их жестко достаточно преследуют в этом плане.

С другой стороны, уже очень активно происходит демократизация снизу. В сельском хозяйстве сейчас достаточно свободные выборы на многих местах. Сначала они ограничивались членством в партии, а сейчас кто угодно может баллотироваться, потому что оказалось, что это очень хороший способ избежать коррупции и произвола на местном уровне, это улучшает обратную связь.

Борис Долгин: Воздействие на управление - на уровне сельского поселения?

Джонатан Андерсон: На сегодняшний день это сельское поселение и все. Но это уже можно назвать почти свободной демократией. Не во всех местах, но во многих местное самоуправление, свобода выборов.

Следующий этап – районный. Они активно это развивают именно как местное самоуправление, а не национальное. Можно сказать, внутрипартийная, но демократизация. Через 20 – 30 лет это произойдет по всей стране, причем, на мой взгляд, корейским или японским путем. Если экономика будет развиваться хорошо, будет не крах коммунистической партии, а она просто будет потихонечку разваливаться на части, как ЛДПЯ в Японии: будут какие-то фракции…

Борис Долгин: Ну, в ЛДПЯ фракции были с самого начала.

Джонатан Андерсон: Но единое, общее право было, потом оно достигло какого-то уровня, и они стали распадаться на разные партии. Я думаю, китайский путь при хорошо развивающейся экономике будет именно таким. Причем с приходом среднего класса, который достаточно уже силен в главных городах (Пекине, Шанхае и т.д.), это уже намечается мелкими оттенками на городском уровне.

Я уже упомянул замедление роста. В Китае на сегодняшний день 9,5 – 10% - это может быть в течение 10 – 20 лет, через 40 лет Китай может показывать 4 – 5%. Почему? Потому что рост населения: через 20 лет в Китае не будет ни роста рабочей силы, ни общего роста населения. Будет уже достаточное накопление капитала, когда произойдет естественное замедление с этой стороны.

Третий момент – структурные изменения. Сегодня все эти дешевые тряпки, электроника – все это «made in China», а через 15 лет все это будет «made in India». Если в начале десятилетия дешевая рабочая сила стоила каких-то там 50 – 70$ в месяц (это те, кто из деревни пришли работать на фабрики), то сегодня это 140$, через 5 лет это будет 300$. Курс валюты укрепляется, рабочий оклад сейчас очень сильно растет, через 10 лет это будет 500 – 600$ в месяц.

На этом этапе продолжать экспортировать дешевые вещи просто не получится. Китаю предстоит переход уже на среднее звено – на электронику, даже на высокую электронику, они будут отказываться от тряпок, от обуви, от мебели. Это сегодня уже происходит. Это переходит к Вьетнаму, Камбодже, Бангладеш. Сейчас Индия очень активно развивает свою инфраструктуру по этому поводу. Индонезия теперь будет конкурировать.

Что касается загрязнения, экологических проблем, это тоже сначала будет в некотором роде ухудшение при переходе на тяжелую промышленность и снова улучшение, когда Китай переключится на сферу услуг.

Вот такие прогнозы. Что может им помешать? В первую очередь, это кризис: все внезапные, неожиданные политические сдвиги почти без исключения в Азии произошли вслед за экономическим сдвигом. Вдруг там рост падает с 10 до 0, крах экономики, валюта обесценивается – это всегда ведет к политическим изменениям. Существует ли реальный риск такой тенденции в Китае? В ближайшие 5 лет – почти нет. Все острые вопросы, которые стояли пред Китаем, решились или решаются в последние 7 – 8 лет. Банки, высокая доля плохих займов 10 лет назад, когда я работал в Китае в МВФ, об этом только и писали – про грядущий банковский кризис. На сегодняшний день все эти плохие займы убраны. Они только что потратили сотни миллиардов долларов, чтобы почистить банковскую систему. Бюджетный крах: 10 лет тому назад не могли кормить даже своих госслужащих, а сегодня – изобилие бюджетных ресурсов, они не знают даже, куда их деть. Успешная экономика, большая рентабельность и от этого – большой налоговый сбор.

[Grenadier]

На самом деле один из острых вопросов – возможный дефицит ресурсов. Кто будет снабжать Китай, причем не столько нефтью, сколько углем? Если будет внезапное замедление роста китайской экономики в 2010 – 2011 году, это будет из-за дефицита угля, который на сегодняшний день кормит всю энергетику. Все электричество на 75% - это уголь, а не газ или гидро. Дальше может начаться дефицит железа. Китай только теперь начинает думать о том, чтобы импортировать зерно и пищевые продукты, но через 10 лет это будет достаточно сильной тенденцией в китайской экономике. Тоже вот вопрос: кто будет Китай кормить? Сейчас он себя кормит, но через 10 лет, на мой взгляд, это будет невозможно.

Вопрос из зала: А почему?

Джонатан Андерсон: Три фактора, в основном. Первый: в Китае очень мало земли пригодной, там Тибет, горы, пустыни. 20 лет за счет производительности земли они жили, до сих пор себя кормят, но это уже достигло предела. А потребление удобрений – самое высокое по всем развивающимся странам. Уровень ирригации - №1 по всем развивающимся странам мира. Уровень гибридизации – тоже №1. Предстоит еще механизация: она очень медленно идет, потому что все сельское хозяйство в руках мелких фермеров.

Борис Долгин: Как они это будут решать?

Джонатан Андерсон: Импортировать.

Борис Долгин: Нет, как они будут решать судьбы фермеров, что они будут делать через 10 лет?

Джонатан Андерсон: В течение 20 лет они будут потихонечку продавать земли.

Борис Долгин: И приходить в города?

Джонатан Андерсон: Города будут приходить к ним. Урбанизация и субурбанизация идет не только в восточных штатах – самые быстрые темпы урбанизации в центральной и западной частях. Причем это естественная, я бы сказал, урбанизация: село в городок, городок в город. Это сейчас быстрыми темпами съедает сельскохозяйственные земли. Это первое.

Второй момент – просто отсутствие воды. Воды очень мало, особенно в северной части. Через 10 лет не только как они будут ирригацию делать, но вообще как будут пить пресную воду? Это очень острый вопрос сейчас.

Третье – это урбанизация и изменения в диете, особенно сильные в последние 10 лет. У меня много исследований по этой теме. Все выводы говорят о том, что Китаю просто не избежать импортирования пищевой продукции из Канады, Штатов, Бразилии, Австралии, России в первую очередь.

На этом я заканчиваю.

Борис Долгин: Спасибо. Сейчас перейдем к вопросам.

Валерий Кизилов: У меня два вопроса: один экономический, а другой – политический. Экономический вопрос: я хотел уточнить насчет китайских налогов, насчет уровня государственных изъятий, бремени налоговой нагрузки. Если мы посмотрим долю налоговых изъятий в ВВП – это что-то около 18%, в два раза меньше, чем в России (у нас 36%). А если посмотреть ставку налога на прибыль, ставку подоходного налога, то там цифры оказываются другие, значительно выше, чем российские ставки налогов – до 30 – 40%. Как это сочетается, в чем объяснение? Может быть, китайское правительство хотело бы взимать из экономики гораздо больше, но не может просто?

Джонатан Андерсон: Ставки такие: НДС – 17%, налог на прибыль – 25%. Самая большая разница между Россией и Китаем – это подоходный налог на частных лиц. В Китае начинается, конечно, с 15%, но очень скоро достигает 45%. Вся суть в том, что подоходный налог почти не собирается: на низком уровне это взимается, но богатые люди просто не платят. Это то же самое, что было в России 6 – 8 лет назад. Очень охотно и очень успешно собирают НДС и налог на прибыль, этим и живут, но эти ставки совокупно в некотором плане даже ниже, чем российские. Доходы населения пока вклад не делают в государственную политику, поэтому общий сбор низкий по отношению к ВВП, если сравнить со Штатами и Европой.

Валерий Кизилов: Спасибо. Второй вопрос: какую роль в Китае сегодня играет идеология? Какова государственная идеология и ее функции? Вот в Советском союзе коммунистическая партия очень нуждалась в идеологии для того, чтобы объяснить, для чего она нужна, для чего цензура, для чего однопартийная система. Потому что у нас борьба с империалистическим окружением, а борьба потому, что у нас другая совсем система, социализм против капитализма. А если китайские коммунисты стали рыночниками и у них нет такого настроения против капитализма, то как они объясняют своему населению, зачем они нужны.

Джонатан Андерсон: Отличный вопрос. Я, конечно, не политолог, и это относится ко всему, что я говорил по поводу политики: я профан в этом деле, но у меня есть свой наивный взгляд на этот вопрос. Мой взгляд такой, что в Китае главный враг – это не империализм, не вообще то, что за рубежом, это прошлое. Если сейчас говорить об идеологии, чем объясняется, почему нужна партия – это чтобы избежать исторического хаоса. В Китае самый ненавистный, самый страшный момент – это тот хаос, который существовал в первой половине прошлого столетия и почти всегда в китайской истории: смена династий и т.д.

Борис Долгин: Т.е. идеология гармонизации и модернизации?

Джонатан Андерсон: Да, нужна партия, чтобы был стабильный рост в экономике, потому что демократия – это хаос. Причем они смотрят, как работает Индия, как работает Индонезия, Филиппины, они постоянно приводят наглядные примеры, смотрят на шумную бездарную демократию, которая сейчас на Тайване (драки и т.п.) как на пример того, что следует избегать. Они борются не с западной моделью, не с foreign intrusion – они борются с нестабильной средой у себя. Причем это было почти всегда: если смотреть на 30 – 40-е, главный идеологический момент движения Мао и компартии – это, во-первых, борьба против японцев, во-вторых, стабилизация страны, которая находилась просто в невозможной ситуации хаоса. Сегодня если спросить президента Китая или генсека партии, они так, скорее всего, и будут отвечать.

Борис Долгин Собственно, и главный лозунг Ху Цзиньтао – это самое гармоническое общество.

Джонатан Андерсон: Причем это хорошо объясняет такой либеральный подход к экономике: рост - это рост, это хорошо.

Борис Долгин: Да, в той, степени, в которой оно не усиливает дисгармонию, не создает новых проблем.

Джонатан Андерсон: Главное – стабильная, быстро развивающаяся страна.

Борис Долгин: Без особых разрывов: город – деревня, запад – восток.

Григорий Глазков: Джон, у меня один маленький вопрос по поводу межбюджетных отношений. Вот ты говорил о том, как там не субсидируют предприятия и т.д., а что происходит с финансированием различных уровней по территориям, как эти деньги распределяются, какую роль играет в этом местное самоуправление, существуют ли местные налоги – как вот с этим?

Джонатан Андерсон: Хороший вопрос. Я не очень большой эксперт в этой области, поэтому я буду только приблизительно отвечать. История 90-х Китая – это история краха бюджетной системы. Они перевели предприятия на хозрасчет, отказались от перераспределения прибыли, перешли на современную налоговую систему в 1994 году, она заработала только через 10 лет, а первые 5 – 6 лет они ничего не собирали, общий сбор налогов – чуть ли не 7 – 8 % ВВП, причем все получал центр (собирали только НДС и налог на прибыль), а местные органы (не столько в городе, сколько в сельском хозяйстве) выжили за счет коррупции. Из деревни в Китае 10 лет просто забирали зерно, свиней, обложив налогами неконституционным способом, это была нелегальная система. Ну а что еще делать-то? Школы стоят, система здравоохранения работает только в крупных городах – потому что средств не было и шло просто голое выживание.

Сейчас по-другому, общий сбор 17 – 18, профицит бюджета усиливается, ассигнации идут именно в местные бюджеты, чтобы заработало соцобеспечение, образование, здравоохранение. Так что перераспределение сейчас идет очень активно и сбор налогов на всех уровнях, но это только за последние 4 – 5 лет на самом деле. Это не прямой ответ на твой вопрос, но это то, что я знаю.

Григорий Глазков: Роль местных систем налогообложения существенна или все из центра, в основном, распределяется?

Джонатан Андерсон: Это центральный сбор, это единая налоговая система.

Григорий Глазков: Т.е. общенациональный налог?

Джонатан Андерсон: Общенациональный, но свои ассигнации идут потом на местные нужды. Они не собирают свои налоги почти: есть налоги на собственность, бизнес-налоги на местном уровне, но они достаточно мелкие.

Григорий Глазков: Тогда главный мой то ли вопрос, то ли комментарий – и то, и другое одновременно. Чем для меня интересна эта тема, это тем, что существует, действительно, расхожий миф, что демократия нужна для экономического роста, но то, о чем ты сегодня рассказывал, подтверждает, что на определенных отрезках времени все совсем наоборот. На Западе уже давно существует такое представление, что главное – не демократия, а rule of law. Это к демократии может вообще не иметь никакого отношения, иногда демократия не дает возможности установить rule of law. Я не перевожу это на русский язык, потому что у нас это называют «диктатурой закона», но это достаточно глупое выражение и мне не хочется им пользоваться. Это интересно, что в русском языке даже нет выражения для rule of law – это не случайно. Я не знаю, как насчет китайского: есть ли там такое?

Борис Долгин. Может быть, на русский это лучше перевести как «власть закона».

Джонатан Андерсон: На самом деле не только в Китае, но и по Азии. Если спросить у корейцев, ответ будет такой: демократия на сегодняшний день – это хорошо, мы прошли этот период, пришли к демократии. Но существует распространенное мнение, демократия как многопартийность – чисто эта сторона - только мешает делу. Что можно показать экономически, статистически – это действительно rule of law в этом плане. Что объединяло все эти страны, в отличие от, например, Северной Кореи, - это устойчивая власть закона, прочные, достаточно развитые денежная система и налоговая, система урегулирования вопросов коммерческого права, гражданского права. Это существовало во всех странах и достаточно быстро сейчас развивается в Китае.

Григорий Глазков: Вопрос как раз о том, на чем власть закона держится, за счет чего она существует? Что говорят сторонники демократии (и это совершенно справедливо) – они говорят, что демократия нужна для того, чтобы власть не злоупотребляла своими возможностями, чтобы не было abuse of power. Это, кстати, касается той же коррупции. То, что мы сейчас в России видим и что отличает российскую экономическую политику от китайской – из твоего выступления следует, что своей авторитарностью китайские власти пользуются на благо экономического развития, а российские власти своей авторитарностью пользуются не только и иногда не столько для этого.

Что касается коррупции китайской, то, по моим наивным представлениям, там очень даже есть коррупция, просто упорядоченная.

Джонатан Андерсон: Китай – особое исключение: уровень коррупции чуть выше, чем в других странах с таким же уровнем доходов. В Китае сейчас 3 000$ годовой доход на душу населения. Если смотреть на уровень объективной коррупции в Китае, он свойственен стране с годовым доходом в 5 или 6 000$. Китай – это развивающаяся страна, естественно, коррупция существует. Есть, конечно, понятие произвольной коррупции (в отличие от стабильной коррупции). Это уже стало практиковаться достаточно сильно в экономической теории. Что касается не только Китая, но Малайзии, Таиланда, Вьетнама, то это все относится к объективной стабильной коррупции, где надо платить кому-то, но по определенным параметрам. Всемирный банк провел даже исследование, сколько дней нужно, чтобы открыть предприятие, сколько подписей собрать, кому надо платить – просто голое количество этих звеньев в Китае очень маленькое: 1 – 2 человека, они сидят, надо платить, надо пройти. Но это не то, что в Индонезии или в Индии, когда надо на каждом шагу и каждый год платить по-разному. Не буду говорить уже о России.

Григорий Глазков: Можно ли сказать, что стабильная и упорядоченная коррупция в Китае является очень важным фактором экономических успехов.

Джонатан Андерсон: Что касается произвольной коррупции, которая очень заметна в других азиатских странах, особенно на юге, точно лучше жить без этого. Но тут вступают важные культурные факторы, потому что я, конечно, не первый человек, который обратил внимание, что страны, быстро развивавшиеся в Восточной Азии, объединены одним моментом: это все буддистский и конфуцианский социальный культурный строй (включая Таиланд, Сингапур, Малайзия – некоторое исключение). Может, это тоже играет большую роль в установлении власти закона. У меня нет ответа на этот вопрос.

Григорий Чудновский: У меня один вопрос по первой части: мне не до конца понятно, что это за единодушие, какой это механизм, что 50% направлялось на инвестирование, т.е. на сбережение и дальнейшее инвестирование. Там же акционерные предприятия? Если доля государства нулевая в акционерном предприятии, как там принимались решения: крупные акционеры решали дивиденды не платить, а пускать все на инвестирование? Вот это элемент вопроса.

Джонатан Андерсон: Это очень хороший вопрос. Я хочу сделать замечание, что во всех азиатских странах существует достаточно большая доля сбережения: и потребители и семьи, но большая доля сбережений и в предприятия, на фирмы идет - не только население, но еще и предприятия. В Китае средний уровень сбережения за последние 20 лет где-то на 5, может, даже на 10% ВВП выше, чем в других азиатских странах, причем это все не из-за населения, а все идет на сбережение предприятий и фирм. Чем это объясняется? Есть один момент, где госпредприятие очень сильно отличается от частного или смешанного: это отсутствие дивидендов. Госпредприятия не субсидируются, они конкурируют, работают с рынком, им некому платить их прибыль. Допустим, высокая прибыль сейчас в нефтедобывающей, в автомобильной отрасли, в телекоммуникациях. Куда девается эта прибыль? Это государственные предприятия, но государство ничего не берет: оно собирает налоги, но не собирает прибыль. Хорошо, что государство не играет активную роль в поведении предприятий, но отчасти оттого, что никто не знает в государстве, где эта собственность находится: это Минфин или что-то еще? Эти предприятия как бы ничьи: они работают не на частную собственность и не на государственную – они просто работают. Они работают по рыночному принципу за одним исключением: всю прибыль они автоматически переинвестируют, потому что больше деть ее некуда (дивиденды не выплачиваются).

Так что есть доля искусственного повышения сбережения за счет этих фирм. Зарплаты и премии они устанавливают самовольно.

Григорий Глазков: Что им мешает повысить зарплату?

Джонатан Андерсон: Они повышают на самом деле, они растут на 13 – 14% в году, тем не менее, прибыльность, рентабельность очень большая в некоторых областях и она просто идет на реинвестирование, развитие. Когда рост экономики 11% - почему бы и нет? Это closed circular process. Экономика растет, все охотно реинвестируют. Почему экономика растет? Потому что много инвестируют. Такой заколдованный круг.

По-другому объяснить высокое сбережение нельзя. Это не население. Доля сбережения населения ничем не отличается от корейского, японского. Поведение предприятий – вот отличие.

Григорий Глазков: А как назначаются директора госпредприятий?

Джонатан Андерсон: Они назначаются государством (либо на местном уровне, либо на национальном), но потом словно забывают о них, если они показывают хорошие результаты. Для большинства госпредприятий это пожизненные назначения, они очень хорошо живут: это стабильная коррупция, они прикарманивают потоки где бы то ни было, но делают это потихонечку, чтобы сохранить место. В отличие от России, когда была некая стагнация, все китайцы направлены на рост, на будущее. На госпредприятии можно все украсть сразу, но этим лишаешься 20 – 30-летнего роста, который ждет впереди. Так что все берут потихонечку и ведут себя нормально.

Григорий Чудновский: Второй вопрос короткий. Вы не сказали о возможных перспективах, а они, вроде, в прессе звучали, инвестирования Китая в Африку, например, или в Россию. Какие условия должны быть, чтобы они туда активно направляли? И к этому же: что будет с триллионным долларовым резервом, он будет расти или он уже на пределе?

Джонатан Андерсон: Очень хороший вопрос. Сначала отвечу по второй части. Есть 1,5 триллиона долларов в резерве и они растут на 300 миллиардов каждый год. Что делать с ними? Не потому, что Китай желает покупать по 300 миллиардов в год, просто у них фиксированный курс и остаток ежегодного баланса просто собирает Центральный банк. По-другому нельзя: либо отпустить курс и запустить к дикому укреплению валюты, которого они совсем не хотят. Они начинают отпускать потихонечку курс, но это будет в течение 5 лет 200 – 300 миллиардов ежегодно, по нашим расчетам. Причем просто это так получилось, это не результат особой государственной политики. Спорить можно много, но для Центрального банка это просто такой остаток: они сейчас тоже волосы на себе рвут – куда это деть?

А куда деть? В глобальные государственные фонды – в долларах держать, в евро, в иенах: больше нет рынков, выдержавших бы вливание сотен миллиардов долларов. Они покупают гособлигации в Штатах. Они сейчас возвращаются к очень консервативному поведению.

Другой вопрос – активные инвестиции. Один способ избежать вечного прироста резервов – взять эти деньги и что-то купить на них, что они сейчас активно и делают. Вся Африка забита китайцами, которые принюхиваются к возможным инвестиционным моментам. Латинская Америка их интересует. В России это только начинается и, скорее всего, будет развиваться. И это не конец, а только самое начало. Следующие 10 лет Китай будет по всему миру инвестировать в ресурсные отрасли, будут покупать готовое, соинвестировать закупки новых ресурсов везде. Да, абсолютно точно.

Борис Долгин: Спасибо, у нас последние несколько минут – очень быстро.

Вера Лебедева: В прошлой жизни, будучи при природе на юге Сибири, мы очень много дискутировали с местными властями в связи в газопроводом «Алтай» и в связи с желаемой некоторыми сибиряками дорогой из Китая на юг Сибири. И мы им говорили: «Побойтесь бога, потому что вы планируете лет на 5 – 10, в лучшем случае до 2020 года, которым вас обязывают в России закон, экономика и т.д.» По моим ощущениям, Китай планирует геополитически в 10 раз дальше. Верно ли это ощущение, что как государство Китай планирует на 100, 150, 200 лет вперед? А в связи с этим государственные корпорации, в частности, CNBC, под влиянием государства точно так же рассчитывают на много лет дальше в сравнении с россиянами?

Джонатан Андерсон: Намного дальше уже в том смысле, что не на 100 лет вперед, а на 5 лет вперед стоит вопрос: где будем брать нефть, уголь, что угодно. Так что сегодня приоритет – всей энергетики - где угодно купить, по любой цене добывать, инвестировать. Это государственная линия, это, я бы сказал, не вызвано дальнозоркостью: они смотрят вот-вот на пороге. Они не привыкли импортировать. 10 лет назад ничего не импортировали. Я имею в виду – нефть чуть-чуть, сырье – вообще нет, минералы они все дома закопали. Теперь нефть уже на 60% импортная, другие минералы – на 20 - 30%. И это растет бешеными темпами. Они в диком шоке: что делать? Надо купить, купить. То же самое было в Японии в 60 – 70-е годы, когда начался этот процесс.

В других отраслях я бы сказал так: наоборот, Китай не только не мыслит геополитически на много десятилетий вперед, а он отстал от экономической реальности. Китайская сегодняшняя экономическая власть глобальна, распространена на окружающий мир и намного более развита, чем их политическое мышление (как быть в этом мире). 50 лет Китай жил по закону «Мы вас не трогаем – вы нас не трогайте». В основном, Китай всегда голосовал в ООН отказом, просто воздерживался. Не помню, как по-русски, пять принципов всемирного сосуществования. И даже на сегодняшний день китайцы бегают по всей Африке, по Востоку, а правительство пытается догнать, потому что я не думаю, что Китай политически готов взять на себя обязательства. Когда китайская строительная компания, китайские войска окажутся в центре африканской войны, что они будут делать – они сами не знают, они не могут ответить на этот вопрос. Даже свое влияние на азиатскую политику очень медленно развивают.

Сейчас быстро развивается политическая идеология: что такое Китай в современном мире, как он должен себя вести не только в отношении Соединенных штатов, России, но и всей Азии. На мой взгляд, они просто отстали от всего этого.

Борис Долгин: И занимаются не столько геополитикой, сколько геоэкономикой.

Джонатан Андерсон: Совершенно верно.

Сергей Решетнев: Такой вопрос: одной из черт рыночной экономики в России начала 90-х было уменьшение социальных расходов государства (уменьшение пенсий, уменьшение доли бюджетного образования и увеличение доли коммерческого), а как обстоит с этим дело в Китае (и вообще с государственными расходами)?

Джонатан Андерсон: В 90-е годы это не уменьшение, а просто отказ: средств вообще не было. Когда они ушли от госсистемы, они ушли от пенсии. Где-то 30%, может, 40% городского, вообще рабочего населения имеют пенсии сегодня, участвуют в пенсионной системе, а большинство китайцев – я не буду говорить о сельском хозяйстве – они просто живут в первобытной системе.

Борис Долгин: И не было там пенсий вообще.

Джонатан Андерсон: И не будет. Они развалили эту систему сейчас. Когда-то в 80-е все горожане жили в этой системе, но теперь все разрушено и снова строится, только на фоне гораздо быстрее развивающейся экономики, так что у всех оптимистические взгляды на будущее. Но все-таки система сломалась в том же отношении, что и в России, только чуть медленнее.

Борис Долгин: Последний вопрос и еще одна записка, которая давно пришла.

Николай: Насколько укрепление китайской валюты может помешать экономическому росту Китая? Ведь Китай экспортирует огромное количество ширпотреба, это снижает конкурентоспособность китайских товаров, которые берут не столько качеством, сколько ценой. Это первый вопрос. И второй: имеет ли Китай шанс догнать развитые западные страны в наукоемких отраслях, в производстве элементной компьютерной базы, в машиностроении, в тяжелом машиностроении, ведь они взяли старт намного позже, повторив в этом плане подвиг Японии.

Джонатан Андерсон: Очень интересные вопросы, особенно второй. Что касается первого, то в прошлом году китайская экономика отметила рекордный рост (чуть ли не 12%) реального ВВП. Китай и все экономисты пришли к выводу, что структурный, стабильный темп роста – это 9 – 9,5. Для Китая в цикличном плане это перерост экономики. Откуда он? Это именно чистый экспорт. Внутренний спрос, местное потребление инвестиций – это и есть 9 – 9,5%. Лишние 3% - это рост торгового дисбаланса. Так что Китай сейчас добивается, чтобы темп экспорта замедлился, а темп импорта вырос. Это будет происходить за счет того, что самые низкие отрасли будут исчезать из Китая. Они это сейчас приветствуют именно потому, что голый рост слишком большой именно за счет этих отраслей. Чуть срезать конкурентоспособность и экспорт – ничего страшного, это в их плане сейчас. Это первый вопрос.

Второй вопрос – очень интересный. В некотором плане Китай отличается от, скажем, Тайваня, Сингапура, Гонконга, маленьких стран, которые специализируются на очень узком спектре промышленной деятельности. Китай – огромная страна. Так же, как в свое время Япония намного быстрее развивала весь спектр наукоемких, капиталоемких отраслей именно потому, что внутренний спрос достаточно большой: все не импортируешь, если у тебя 200 миллионов, 150, 120 как у Японии, миллиард с лишним в Китае. Они будут развивать свою космическую сферу, компьютерную, высокую технику. Это может не быть чистый экспорт.

Огромная разница в экономической теории между сравнительным преимуществом и абсолютным преимуществом. В Китае будет существовать все, потому что все не импортируешь. Они будут развивать свое судостроение, автомобильное производство. На Тайване высокий доход - они автомобили не производят особенно, а импортируют, потому что могут это делать. Относительное преимущество – что будет Китай экспортировать и что будет импортировать в чистом виде – пройдет долгое время, пока Китай не станет чистым экспортером этого всего – судостроения, космоса, науки и т.д. Импорт этого всего будет еще долго - в электронике и др., на мой взгляд.

Борис Долгин: Небольшое замечание, которое я оставил на конец, это то, что нельзя на однопартийную систему отнести такое стремление к справедливости только потому, что этому стремлению сильно больше, чем партии. Культ справедливости, справедливого императора наряду с культом закона, – это константа китайской культуры. А партия - временная форма одного из институтов управления государством.

Пришла записка с просьбой рассказать о системе прописки в Китае.

Джонатан Андерсон: Система прописки в Китае исторически жесткая. Передвижение не только одностороннее, но и многостороннее: в одном городе прописан – в одном городе и живи. На сегодняшний день эта система ломается, она существует особенно на сельском уровне: сельское население с трудом остается навсегда в городах, они могут там работать временно, для приобретения городской прописки до сих пор есть препятствия. Городская прописка почти аннулирована. Я имею в виду, если городская прописка есть, можно из Шанхая в Гуанчжоу, из Гуанчжоу еще куда-то. Эта система достаточно свободная. Не совсем, но достаточно. И намного либеральнее, чем было 10 лет тому назад. Главный вопрос для китайцев – избежать массового движения сельского населения в город. Это у них контролируется. Вот все, что могу сказать о системе прописки.

Борис Долгин: Какое-то резюме?

Джонатан Андерсон: Я думаю, что все уже сказано.