Страница 2 из 2 ПерваяПервая 1 2
Показано с 11 по 13 из 13

Тема: "Что же вы это, сволочи, сделали со своей стpаной?"

  1. #11
    God is my DJ
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Пачкуля П Посмотреть сообщение
    God is my DJ, я, собственно, и хотел спросить, как соответствует Маркс и Кейнсианская экономика. Это ведь давно уже не капитализм. "Общество потребления", однако. БОлее того, основу, локомотив экономики составляет воздух, предметы, не связанные с реальным производством. Продажа и перепродажа обязательств по кредитам, фондовые рынки, это то, что математик назвал бы первой производной. ))

    Ну, я думаю, Манифест и Научный коммунизм все проходили )))
    Впрочем, мало что от них осталось.
    Отвечу Вам первому )))!
    Ну и вопросики вы задаёте ))) , в рамки форума крайне тяжело уложится с развёрнутым ответом, поэтому приведу усечённый вариант, при котором многие факторы будут иметь характер привнесённых аксиом (надеюсь просто поверите на слово).
    Давайте я начну с того, что вы назвали Кейнсианской экономикой. Потому как современная экономика строится на монетаристских взглядах. Кейнсианской будет правильно называть не экономику, а экономическую философию основанную на принципах предложеных Кейнсом. Если не вдаваться в подробности его предложений, то все их можно свести к следующему утверждению, Кейнс одним из первых смог научно обосновать роль государства в экономической жизни общества. Он предложил государственному аппарату участвовать в экономических процессах не как организации, которая обеспечит обществу доступ к всеобщим благам, таким, как национальная оборона или международные экономические отношения на основе межправительственных соглашений, а стать полноправным участником рынка, с функциями регулятора. регулировать рынок ведь можно разными путями, административно, рыночными методами, а также выступать как заказчик в определённых отраслях, влияя при этом на факторы спроса и предложения. Другими словами Кейнс предложил государству стать частью экономики с активной позицией в ней. Также Кейнс одним из первых смог разделить экономическую науку на 2 отдельных направления - макроэкономика и микроэкономика. Впоследствии Кейнс сконцентрировал своё внимание на макроэкономических проблемах. Несомненно что это было шагом вперёд по сравнению с капитализмом стадии первоначального накопления капитала, однако Кейнс так и не смог предложить лекарства от главного недостатка рыночных отношений основаных на частно-капиталистических принципах - экономических кризисов. Вообще природа экономических кризисов основана на так называемых факторах неопределённости в экономике (экономические риски и неопределённости будущих периодов). Вообще, если говорить о кризисах и их природе простым языком, то обнаруживается следующее - есть на свете 5-10%-ный слой ублюдков в руках которых сосредоточены власть и капиталы и которые готовы гоняться за барышом круглые сутки без оглядки на интересы остального человечества и для которых риск потерять часть капитала (или весь капитал) ничто, по сравнению с прибылью которую они могут получить, один из таких перцев влетает, а мы испытываем на себе последствия таких влётов. Очень грубую модель таких отношений можно наблюдать в фильме "Крысинные бега". Вот тут мы плавно и перейдём к Марксу и Кейнсу. Дело в том, что Маркс вообще хотел всю экономическую жизнь передать в руки государства, оставив небольшой участок за частно-капиталистическими отношениями. Тем самым, он автоматически убирал кризисы из экономической жизни, уничтожив их источник - неограниченную свободу частно-экономических отношений. Кейнс смог предложить человечеству лишь способ смягчения последствий кризисов, причём кризисов, которые уже случились. Т. е. всё остается по старому, но последствия для капиталистов минимизируются за счёт всего общества. Если бы на кризисах теряли только капиталисты, то и хрен с ними бы, а так общество зависит от небольшой кучки людей, которым нужно заработать очередной миллион в час и мы все у них в качестве громоотвода. Мало того, что мы на них работаем, так ещё и спасаем их задницы от разорения. Думаю это несправедливо. Так что в своих предположениях на счёт несправедливости частно-капиталистического устройства мира в общем и целом товарищ Маркс был прав. Правда методы предложил какие то, мягко говоря, несовершенные. Всё что я описал, относится к экономическому устройству США. В Европе давным давно победил социализм с институционально-демократической политической системой и там всё обстоит несколько иначе.
    Теперь об основе современной экономики. Вы очень ошибаетесь утверждая, что фондовое обращение является становым хребтом. Это миф из мифов. На самом деле, как сотни лет назад всё основывается на крупном промышленном производстве и в этом плане в мире ничего не поменялось . А вот локомотивом экономики являются динамично развивающиеся отрасли промышленности, обычно ими являются высокотехнологичные сферы. А вот фондовый капитал на самом деле является по одной версии слугой промкапитала, по другой паразитом этого же капитала. Я думаю так, что когда финансисты занимаются спекуляциями и это не приносит вреда остальным секторам (перелив капитала, финансирование венчурных фондов) они нормальные пацаны, а вот когда из-за их жадности и порождённой ею неосмотрительностью они начинают борзеть и от этого у всей планеты начинаются проблемы, то тогда их неплохо было бы поотстреливать, чтобы они больше интересовались проблемами других сторон.

  2. #12
    God is my DJ
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Han Посмотреть сообщение
    Я не знаю важный я марксист или не очень. Особого значения этому я не придаю. Причина наших с Вами разногласий кроется, видимо, в том, что я опираюсь на первоисточники, а Вы, очевидно, в большей мере на критическую литературу.
    Причиной, как Вы выразились разногласий, стало в основном то, что Вы приписали Ленину и Сталину:
    1. Идеи, которых ни один, ни другой никогда не разделяли, а в частности идею "Мировой революции" (в случае со Сталиным, это вообще "кощунство", равное разве что утверждению, что Гитлер был сторонником идей сионизма);
    2. Цитаты и слова, которых они никогда не произносили. Имеется ввиду приписанное Ленину утверждение, что капиталисты нас раздавят, если их не раздавим мы. Это слова Троцкого. А в случае со Сталиным он сказал буквально следующее "Мы отстаём от передовых стран на 50 или даже 100 лет. За 10 лет мы должны пройти большое расстояние. Или мы сделаем это, или они раздавят нас". Цитирую по Дж. Далтону "Экономические системы и общества", изд. 1980 г.
    Из данной цитаты следует, что никого Сталин через 10 лет давить не собирался, а всего лишь призывал совершить индустриальный скачок, который кроме повышения общего уровня жизни всей страны в целом, поможет решить проблему повышения обороноспособности страны. Цитату специально взял из вражеского источника, дабы меня не заподозрили в сглаживании её смысла.
    Это в первоисточниках Вы обнаружили такие искажения? Где Вы только отыскали такие первоисточники?

    Под первоисточниками я понимаю не только самого Маркса, но и Энгельса (в первую очередь), Ленина, Сталина и Троцкого. Об общеевропейском характере социалистической революции Маркс и Энгельс заявляли сразу, начиная с Манифеста. И никогда от этого не отказывались.
    Возможно у Вас свои отдельные от других первоисточники.
    Найдите мне пожалуйста в Манифесте, хотя бы один намёк на СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ (именно социалистическую) революцию общеевропейского (именно общеевропейского) характера. В Манифесте есть редкие упоминания пролетарской революции, которая от социалистической отличается как небо и земля. Есть экономические мероприятия политической природы, которые можно применить в ПЕРЕДОВЫХ странах (именно передовых, а не европейских). Разницу объяснять надо?
    Подозреваю, что Манифест Вы читали особо не вникая в его смысловое содержание. Кстати к написанию Манифеста Энгельс не имеет практически никакого отношения. Он его редактировал и издавал после смерти Маркса и всё! Послушайте, что написал Маркс. Он говорил, что капитализм, это всего лишь временная общественно-историческая формация, на смену которой по его мнению должна прийти демократическая формация, политическая власть при которой, будет принадлежать классу наёмных рабочих, капитал тоже будет принадлежать им. Всё это он обуславливал исторической закономерностью, а не насильственным, не естественным преобразованием, которое осуществят коммунисты, в интересах пролетариата. Маркс чётко и недвусмысленно указывал, что преобразования общественного устройства будут происходить под давлением численно преобладающего класса - пролетариев. Они могут происходить путём ненасильственной политической борьбы, а могут происходить путём пролетарской революции, если господствующий класс буржуазии предпримет попытку вооруженного подавления политической воли пролетариата. Это понятно?

    В принципе, дальнейшие события это подтвердили в 1919 году. Полыхнуло не с той стороны. Ленин под мирнным сосуществованием понимал временную передышку.
    Может ещё и временные рамки мирного сосуществования Ленин обозначил?

    Это очень поверхностный подход: объявлять троцкистами всех сторонников Мировой Революции без разбора. Суть троцкизма в ином, в слишком прямолинейном подходе к диктатуре пролетариата и классовой борьбе.
    И в мировой революции в том числе, и даже скажу больше, без идеи "Мировой революции" троцкизма не существует. Это неотъемлемая часть троцкизма.
    И троцкист Вы тоже не важный!

    Вопреки устоявшемуся мнению Сталин отличался в понимании марксизма более творческим взглядом. Меня не перестает удивлять его глубокое понимание диалектики, что чуждо троцкистам. Кстати, не упрек будет сказано, Вы напрасно сводите марксизм к голой политэкономии.
    А я здесь причём, это Маркс его к политэкономии свёл!

    Без диалектики никакого марксизма нет. Ваши экономические воззрения я обсуждать не буду, под рукой нет книг. Выскажусь позже. И еще я так и не понял, какое-такое общество потребления собирался строить Маркс.
    "Общество потребления" основанное на справедливом перераспределении прибавочной стоимости, основным мерилом справедливости в котором будет затраченный физический труд, или умственный труд выраженный в эквиваленте сопоставимого элементарного физического труда.
    А вообще вы бы мне указали, что вы подразумеваете под обществом потребления, а то как то в экономике другого общества не предусмотрено, знаете ли!

    Я не антиглобалист, а скорее наоборот горячий поборник глобализации. Причем глобализации капиталистической. Просто чем быстрее лопнет этот гнойник тем лучше. Упрек в экстремизме принимаю, с возрастом становлюсь радикалом. Упрек Марксу в том, что он не смог детально описать коммунистическое общество, простите меня, глупость. Такой задачи он не ставил, поскольку знал, что задача нереальная.
    Кто вам сказал, что Марксу такой задачи никто не ставил?
    А Манифест он по заказу какой организации писал? Не для немецкой организации рабочих "Союза коммунистов" случайно? По английски она звучит как "Communist League". Было это в далёком 1848 году, задолго до известного сборища коммунистов в Лондоне в 1872 на котором Манифест был окончательно утверждён. Почти все без исключения цитируют именно Лондонский вариант.

    Главное он высказал: ликвидация частной собственности на срелства производства изменит само понятие собственности и приведет к стиранию всех классовых различий. Кроме того, и наверное главное, капиталистическая собственность является тормозом развития производительных сил. Ее ликвидация даст возможность удовлетворить материальные потребности общества. Но не для изобретения новых потребностей, а для свободного развития всех. Об этой еще в Манифесте пишется. А Вы говорите общество потребления.
    Ну тут Вы более-менее сносно поняли дух Манифеста. Так что возможно Вы ещё станете среди нас популярным марксистом. Вам только всё-таки определиться стоит, будем чистый марксизм отстаивать или уйдём в лево-троцкистский уклон.
    Последние строки воспринимайте пожалуйста как дружескую шутку!
    Последний раз редактировалось Grenadier; 11.05.2009 в 21:22. Причина: поправил коды цитирования

  3. #13

    По умолчанию

    Ну все. Вы меня достали. Маркс ("Обращение к Союзу коммунистов", 1850 год): "...наши задачи заключаются в том, что сделать революцию непрерывной до тех пор, пока все более или менее имущие классы не будут устранены от господства, пока пролетариат не завоюет государственной власти, пока ассоциации пролетариев не только в одной стране, но и во всех господствующих странах мира не разовьются настолько.....решающие производительные силы не будут сконцентрированы в руках пролетариев.." Ленин о русской революции: "..если это удастся, - тогда революционный пожар зажжет Европу; истомившийся в буржуазной реакции европейский рабочий поднимется в свою очередь и покажет нам, "как это делается"....из эпохи нескольких революционных лет сделает эпоху нескольких революционных десятилетий.." ("Две тактики"). Дж. Далтона у меня под рукой нет (у нас с Вами действительно разное понимание первоисточников) поэтому Сталина цитирую по изданию 1940 года "Вопросы ленинизма": "Маркс предлагал увенчать дело революции пролетарской государственной властью, сталкивая шаг за шагом с высоты власти одну фракцию буржуазии за другой, с тем, чтобы добившись власти пролетариата, разжечь потом революцию во всех странах.." ("Об основах ленинизма").
    Я еще раз повторяю, мне абсолютно и бесповоротно плевать счтаете ли Вы либо кто-то другой меня "неважным" или "важным" марксистом. Вопрос в другом, Вы-то кто такой что примерили на себя тогу судии в этом вопросе? Сами цитируете классиков в чужом изложении, и тут же упрекаете меня в том, что я пользуюсь странными первоисточниками. Между тем именно Ваше поведение можно расценивать как неряшливость в цитировании. По поводу троцкизма я отвечу словами Макара Нагульнова (цитирую к сожалению не дословно): "Кто меня еще троцкистом назовет - морду набью.." Без шуток. Хотя и ничего личного.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •